برنامه « شب سینما» که شامگاه پنج‌شنبه 3 بهمن از شبکه 4 سیما پخش شد، شاهد یک مناظره داغ با موضوع «40 سال سینمای انقلاب» بود. وحید جلیلی و محمد قوچانی دو چهره آشنای فضای ژورنالیسم مهمان این برنامه بودند. ابتدا قرار بود برنامه به صورت زنده پخش شود اما چند ساعت مانده به برنامه اعلام شد ضبطی است. از پرش‌هایی که در میانه برنامه دیده می‌شد نیز مشهود بود که این گفتگو نتوانسته از تیغ سانسور فرار کند. آنچه می‌خوانید مشروح این گفتگوست.
به گزارش رجانیوز؛ در ابتدای این برنامه کلیپی از سخنان شهید آوینی پخش شد که به سیمناری با موضوع سینمای پس از انقلاب اختصاص شد. این سیمنار در سال 70 در دانشکده سینما و تئاتر برگزار شده بود و شهید آوینی در آن جلسه 20 سوال را خطاب به سینمای ایران مطرح می‌کند. این کلیپ را می‌توانید اینجا ببینید.
مجری: دهه شصت از یک سو دهه مشروعیت سینمای ایران است و مقبولیت سینمای ایران نیز از سویی شروع می‌شود و مردم یواش یواش به سمت سینما می‌روند. کمی می‌خواهیم درباره این موضوع حرف بزنیم: شروع سینما و ایده‌های آقای کلهر و بعد تیم آقای بهشتی انوار…
جلیلی: بسم الله الرحمن الرحیم. اگر اجازه بدهید از همان بهمن 57 که امام وارد ایران شدند شروع می‌کنیم. همه عالم منتظر بود ببیند این سید عبا به دوش که هیچ تشابهی با رهبران دیگر انقلاب‌های جهان نداشت، چه می‌خواهد بگوید. امام(ره) که بعد از 15 سال از تبعید برگشته بودند و حدود بیست و چند دقیقه در بهشت زهرا(س) سخنرانی داشتند.در بخشی از آن سخنان درباره گذشته ایران صحبت کردند، سرفصلی را درباره ایامی که درگیری‌های خیابانی مثل آنچه در دولت بختیار اتفاق افتاد، و بخشی را نیز درباره آینده صحبت می‌کنند. جالب اینجاست که یکی از نکاتی که در مورد آینده امام به آن اشاره می‌کنند این است که ما سینما را جدی خواهیم گرفت! آن شرایط و آن فضا را فرض بکنید، شاید دورترین چیزی که به ذهن آدم می‌رسید همین باشد که حضرت امام روی منبر شروع کند از سینما حرف بزند! یک مرجع تقلید، یک فقیه، یک عارف فیلسوف؛ بیاید و بگوید ما با سینما مخالف نیستیم با مرکز فحشا مخالفیم و بگوید سینما ابزار تمدن است و ما آن را به کار خواهیم گرفت. از همان روز اولی که امام به ایران آمد می‌گوید ما برای سینما برنامه داریم. جالب‌تر این است که در همان روزها مردم دو جا را بیشتر آتش می‌زدند، یکی بانک‌ها و یکی سینماها.
یک مقایسه دیگر هم می‌شود کرد. کسانی که بعدها ادعای حکومت دینی کردند؛ مثل طالبان، موضع اینها نسبت به سینما و نسبت به هنرهای مدرن با نگاه امام خیلی تفاوت دارد. الان 41 سال گذشته و سینمای ایران یکی از 15 سینمای بزرگ دنیاست و ما از اکثر کشورهای اروپایی قدرت سینمایی بالاتری داریم. کمتر کشوری در اروپا پیدا می‌شود که به اندازه ما توان تولید فیلم سینمایی داشته باشد. ما بیش از صد فیلم در سال تولید می‌کنیم.
می‌گفتند سینمای مطلوب ما سینمای اروپای شرقی است
سخنانی که از شهید آوینی در سال 1371 داریم و 20 سوالی که خطاب به سینمای ایران می‌پرسد، به تعبیر بنده فرازی در سینمای ایران است. در گام اول قاعدتا جمهوری اسلامی باید تمایز خودش را با سینمای قبل از انقلاب معلوم می‌کرد. سینمای قبل انقلاب هم معلوم است، یک سینمای ضعیفِ سخیفِ نحیف و در خیلی از موارد کثیف بود. در آن دوره فیلم‌هایی که بشود به آنها فخر کرد به اندازه انگشتان دو دست هم نیستند. بله، بودند کسانی که تلاش می‌کردند در آن فضای آلوده به سینمای دیگری فکر کنند. ولی باید پذیرفت در سینمای فیلم‌فارسی شاهنشاهی هیچ فخری نبود. تا سال 1360 که دولتی مستقر شود یک سری تجربیاتی شد و تعدادی آمدند و در حوزه‌های فرهنگی مدیر شدند و اینها تا سال 1360 مرتب دست به دست می‌شد تا اینکه کم کم به راهبردهایی در مورد سینما می‌رسند که مربوط به دوره طولانی 11 ساله وزارت آقای خاتمی در ارشاد است که مدیریت سینمایی تغییری نمی‌کند و 11 سال اینها سیاست‌گذاری سینمای ایران را بر عهده داشتند. این فراز شهید آوینی که پخش شد، اعتراض شهید آوینی درباره موقعی است که سیاست‌های سینمایی وزارت ارشاد که قدرتمندانه اعمال می‌شد و کمتر اجازه تخطی از آنها داده می‌شد و نتایجی ایجاد کرده بود که آوینی‌ها با آن مشکل داشتند.
مجری: این نتایج چه بود؟
مهمترین حرف این بود که می‌گفتند سینما رو به مخاطب عام دارد و شما دارید بهانه می‌آوردید که ما نمی‌خواهیم سینمای قبل انقلاب را تکرار کنیم، چون ضدآمریکایی هستیم و نمی‌خواهیم الگوی ما آمریکا باشد. بنابراین حتی آن چیزی که مثبت است را هم دارید حذف می‌کنید. مثلا سینمای غرب قهرمان محور است، در سینمای اول غرب که هالیوود است قهرمان‌پروری یک رکن است.
مجری: این حرف آقای آوینی بود؟
جلیلی: بله
مثلا آن زمان آقایان شروع کرده بودند می‌گفتند سینمای مطلوب ما مثل اروپای شرقی است. مثل تارکوفسکی یا پاراجانف، باید مباحث فلسفی را به عرصه سینما بیاوریم. انقلاب اسلامی اگر حرفهای تازه‌ای برای دنیا دارد، بیاید مسائل عمیق فلسفی و عرفانی را مطرح کند. جالب این است که آوینی خودش شاید عارف‌ترین آدم سینمای ایران است و نمازشب‌خوان این سینما بود، او آمد و عَلَم مخالفت با سینمای فلسفی و به تعبیر آنها معناگر را دست گرفت. حرف آوینی این بود که سینما باید بتواند با مخاطب عام ارتباط برقرار کند و دوستان ادعا می‌کردند که خیر، ما سینمای ایران را جهانی کردیم. مثلا فیلم‌های عباس کیارستمی که در سینمای پاریس پخش می‌شد و می‌گفتند ببینید سینمای ایران که در دنیا مظلوم و مهجور است، اما اسمش سر زبان‌هاست. آوینی هم در جواب آنها می‌گفت نه شما سینمای ایران را جهانی نکردید، جشنواره‌ای کردید! بین این دو از نظر او فرق وجود دارد.
قوچانی: به قول آقای آوینی اگر بخواهیم مبنا را تماشاگر بگذاریم، بنده به عنوان یک تماشاگر نکاتی را عرض می‌کنم.
قوچانی: اگر انقلاب نبود، سینمای ایران معنا نداشت
مجری: ما می‌خواهیم درباره سیاست‌های کلان صحبت کنیم
قوچانی: بنده نسبتی با سیاست های کلان ندارم. فرمایشی که آقای جلیلی درباره دهه شصت دارند، حرف درست و محل تاملی است. ای کاش یک دفعه هم مدیران سینمایی و فرهنگی دهه شصت بیایند جواب بدهند. بنده به عنوان تماشاگر و علاقه‌مند به سینما صحبت می‌کنم.
به نظرم از جای خیلی خوبی شروع کردیم. هم شهید آوینی، هم حضرت امام و صحبت ایشان در آن موقعیت و آن شرایط درباره سینما. در تداوم صحبت امام می‌خواهم بگویم که ایشان درباره یک کلیتی صحبت می‌کنند که به نظر من هوشمندانه و قابل فهم است که در آن شرایط اگر می‌خواستیم راجع به مدرنیته صحبت کنیم، دو سه نماد دارد که یکی از آنها سینماست. این تا تبدیل شدن به یک مفهومی که جامعه آن را بپذیرد و حلّیت پیدا کند، باید یک مسیری طی می‌کرد. من فکر می‌کنم ضمن اینکه نقدهای شما به دهه شصت وارد هست، اما می‌گویم اگر آن فضا نبود اصلا چیزی به اسم سینمای ایران به وجود نمی‌آمد! و سینمای ایران شکل نمی‌گرفت.
فکر می‌کنم اگر انقلاب اسلامی ایران نبود، چیزی به اسم سینمای ایران معنا پیدا نمی‌کرد. این را خیلی روشن می‌خواهم بگویم. البته کارگردان‌هایی مثل داریوش مهرجویی و مسعود کیمیایی کم و بیش پیش از انقلاب کارهایی را ساخته بودند، اما {نسبت سینما با انقلاب} مثل انتخابات است. انتخابات پدیده‌ای است که با انقلاب اسلامی ایران پیوند خورده، مشارکت زنان هم همین است. اگر انقلاب نبود ما سطح مشارکت زنان به این شکل را نداشتیم. به هر حال جامعه ما یک جامعه مذهبی و متدین است. هنر امام این بود که زنان را وارد جامعه کرد. در دوران رژیم سابق کارهایی برای مشارکت دادن زنان انجام می‌شد که بعضی‌ها می‌گرفت و بعضی‌ها نه و این تا زمانی بود که اکثریت جامعه همراه شدند، یعنی متدین‌ها و مذهبی‌ها (که این با انقلاب اسلامی رقم خورد.)
این عینا برای سینما و تلویزیون هم هست. فارغ از بحث سیاسی، اگر به بحث اجتماعی هم نگاه بکنیم نقش امام و انقلاب در جا انداختن سینما برای نسل و جامعه مذهبی ایران در سال 57 برای رسیدن به این نقطه بود. چون رسانه سنتّی ما در بین مذهبیون، منبر بود، روضه خوانی و تعزیه بود. مذهبی‌های ما هنوز به این فضا نرسیده بودند و برای آنها سینما تفریحی بود که مقداری شذوذات هم در آن بود. کمتر بچه مسلمانی بود که پیش از انقلاب سینما برایش یک تفریح سالم تلقّی شود. یا اصلا نمی‌رفتند یا پنهانی می‌رفتند سینما. رسیدن به چنین مسیری نیازمند یک مدیریت بود که این مدیریت را اگر دقت بفرمایید اولین ایده‌های مربوط به سینما در حوزه هنری شکل می‌گیرد، قبل از اینکه وزارت ارشادی وجود داشته باشد، در فاصله پیروزی انقلاب تا تثبیت چیزی به اسم بنیاد فارابی یا نهاد سینما یا وزارت ارشاد، حوزه هنری که آن موقع اسمش حوزه اندیشه و هنر اسلامی که خودش برآیند یک نهادی است به نام کانون فرهنگی نهضت اسلامی که بنیانگذاران آن آیت‌الله خامنه‌ای، دکتر پیمان، آقای موسوی گرمارودی، خانم صفارزاده و دیگران بودند. در این مجموعه مطرح بود که اگر انقلاب پیروز شد، ما نیازمند این هستیم که یک نهاد فرهنگی برای ادبیات و هنر و سینما داشته باشیم. یک مسئله دیگری هم در موسسه سینمایی بوده که آقای موسوی، آقای نجفی و آقای هاشمی طبا و دیگران بودند و آنها نیز افکاری داشتند. هر دو جریان مسئله‌شان این بوده که نسبت میان ایدئولوژی اسلامی و هنر چیست. آن موقع ایدئولوژی مرسوم بود، الان مدفون است. به خاطر همین آنجا مقالات و محتوایی تولید می‌شود که به سیاست‌های سینمایی آن زمان جهت می‌دهد. آقای کلهر فردی بسیار منفرد در سیستم ارشاد آن زمان بود و جریانی را به وجود نیاورده بود، اما مثلا آقای مخملباف مقالات مفصلی در باب هنر اسلامی در جُنگ سوره که خیلی پیش از انتشار مجله سوره بود، نوشته بود. آن مباحث را اگر نگاه کنید، بسیار خام‌دستانه است. شما اگر آنها را نگاه کنید، همین آقای جلیلی که خیلی از من حزب‌اللهی‌تر هستند، حتما آنها را قبول ندارد. اما آن موقع مخملباف، مخملباف امروز نبود. او داعیه‌دار هنر اسلامی تلقی می‌شد. مثلا مقاله‌ای از او می‌خواندم که درباره ریش و زیبایی‌شناسی ریش در سینما مطلب نوشته و گفته به عنوان مثال لائیک‌ها نمی‌توانند درک کنند اثر هنری یک المانش همین (ریش) است. فضای عمومی آن موقع این بوده و در چنین فضایی یک وزارت ارشادی به وجود میآید و افرادی سر کار می‌آیند که قرار است صنعت سینما را راه بیاندازند.
این راه‌اندازی برای فاصله گرفتن از فضای ایدئولوژیک، نیازمند یک هدایتگری است. شما دیده‌اید در مقاطع مختلف چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، به محض اینکه آزادی هنری و سینما را داریم، -همین الان در شبکه‌های اینترنتی که در حال شکل گرفتن است- به محض اینکه فضا باز می‌شود، سریال‌هایی که ساخته می‌شود آنقدر عامه‌پسندانه می‌شود که دیگر قابل مدیریت نیست. البته من از هیچگونه کنترل دولتی دفاع نمی‌کنم. سینمای تارکوفسکی را نه دوست دارم نه علاقه دارم، به نظرم شهید آوینی که در آن مقطع آن حرف‌ها را زد، یک حرف متفاوت بود و البته باید در ادامه بحث ببینیم ما چقدر به آن وفاداریم. اگر بخواهیم خلاصه این چهل سال سینما را توضیح بدهیم که از کجا به کجا رسیدیم، ما از یک سینمای ایدئولوژیک به یک سینمای استراتژیک باید گذر بکنیم.
مجری: یعنی هنوز گذر نکرده‌ایم؟
قوچانی: تلاش‌هایی در آن صورت گرفته ولی هنوز نه. توضیح خواهم داد منظورم چیست.
مجری: به نظر شما چهل سال کافی نیست؟
قوچانی: خیر. کافی نیست. دنیا هم اینگونه نبوده است. ما پروژه نگرفته‌ایم، یک سیر طبیعی است که به نظرم قدم‌های بزرگی برداشته شده است. به نظرم جایی که انقلاب اسلامی ثمره‌ای دارد، همین حوزه سینماست.
مجری: آقای جلیلی، با نظر آقای قوچانی موافقید؟ و اینکه اساسا تفاخر سینمای ایران به فیلم‌سازانی است که قبل از انقلاب کار کرده‌اند یا بعد از انقلاب؟
جلیلی: یکی دو نکته درباره بحث حوزه هنری هست. واقعیت این است که به نظر بنده در سینمای ما بحث‌های تئوریک خیلی لاغر است. ما یک فقر شدید درباره بحث‌های نظری درباره سینما، سینمای انقلاب و ضرورت‌های آن داریم. اگر یک مقدار روی به کار بردن مفاهیم و واژگان دقت نکنیم، ممکن است در ادامه تبعات نامطلوبی در گفتگو داشته باشد. در مورد صورت‌بندی سنت و مدرنیته به نظرم نگاه امام این نبود که گفتید امام می‌خواسته مدرنیته را تطهیر کند (یا به میان بیاورد) قرینه‌ای در کلام امام درباره این نظر شما وجود ندارد و به نظرم امام به طور کلی به عالَم با مدل سنت-مدرنیته نگاه نمی‌کرد. اتفاقا امام از نظر سنّت-بدعت نگاه می‌کرد. به قول شهید آوینی، از هر ده کلمه‌ای که می‌گفت، عین ده کلمه‌اش دین بود، چون فقیه بود. اگر از سینما هم حرفی می‌زد، کاملا معطوف به نیازهای انقلاب اسلامی و درک واقع‌بینانه‌ای بود که از جامعه آن روز داشت. راجع به حوزه هنری هم نکته‌ای هست، اینکه قبل از انقلاب یک سری محافل نخبگانی به طور خیلی محدود داشتیم که به هنر فکر می‌کردند و تلاش می‌کردند در حوزه هنر حرفهای کارهایی بکنند، مثل آیت فیلم؛ تعداد آنها خیلی کم بود و ما در دفتر مطالعات بیش از ده سال است داریم روی تاریخ شکل‌گیری هنر انقلاب کار می‌کنیم، به نظرم باید دقیق‌تر نگاه کرد و واقعیت این است که برآمدن هنر انقلاب از پایین بود. حوزه هنری هم اگر از من بپرسید می‌گویم ریشه اصلی آن مسجد جوادالائمه در جنوب غرب تهران است. آنجا یک حاج آقای مطلّبی هست و یک عده بچه‌های مسلمان را دور هم جمع می‌کند، امثال فرج‌الله سلحشور، امیرحسین فردی، محسن مخملباف هم اتفاقا آنجا هست و بهزاد بهزادپور و خیلی بچه‌های دیگر که آنجا هستند. مجموعه این جویبارها که کم کم به هم نزدیک می‌شوند، حوزه اندیشه و هنر اسلامی به هم می‌رسند که شاید الان مجال پرداختن مفصل به آن نباشد. درباره آقای مخملباف هم به نظرم بعضی از حرف‌هایی که زده، هنوز هم خوب است و آثاری که در آن مقطع خلق کرده، بعضی‌هایش بسیار درخشان است. رمان حوض سلطون به نظرم هنوز یک کار خیلی خوب است. اما «يُخْرِجُونَهُمْ مِنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ» شد و از موقعی که از آن فضا دست کشید، هنرش به جایی نرسید و امروز می‌بینید که به چه فلاکتی افتاده است.
از هدایای فرانسه به صدام تا جایزه کن به کیارستمی!
اما درباره توجیهی که درباره عملکرد سیاست‌گذاران دوره آقای خاتمی گفتید، توجه داشته باشید سخنرانی آقای آوینی مربوط به سال 1371 است و از سال 57 تا 71 زمان نسبتا زیادی طی شده و آوینی هم اگر اعتراضی دارد، ناظر به سه چهار سال آخر این بازه است که یک ریل‌گذاری جدیدی شده بود. طی سال‌های اول بعد از انقلاب می‌بینید یک نفری مثل فریدون جیرانی فیلمنامه‌ای مثل “پرونده” یا “سناتور” را نوشته و فیلم‌های خوبی داشت ساخته می‌شد. ما داشتیم به یک سینمای میانه می‌رسیدیم که هم به مخاطب توجه می‌کرد و هم تلاش می‌کرد به اصطلاح به افزودنی‌های غیرمجاز آلوده نشود. یعنی در عین اینکه یک سینمای مردمی است، به نوعی با حرفهای نخبگانی هم توام باشد. در یک مقطعی اما آوینی‌ها حس کردند دارد اتفاق دیگری می‌افتد و حساسیت‌شان موقعی بیشتر می‌شد که می‌دیدند که یک بخشی از اروپا هم به کمک وزارت ارشاد جمهوری اسلامی آمده است! در همان وقتی که فرانسوی‌ها به صدام اگزوسه و سوپراتاندارد و میراژ می‌دادند، در همان شرایط به کیارستمی جایزه می‌دادند! در آن شرایط، این مسئله مقداری شک برانگیز بود که چگونه است که این سینما را از ما می‌پسندند و برای چنین سینمایی تلاش می‌کنند.
آوینی حرفش این بود که سینما زبان مفاهمه ما با جهان است. ما به عنوان یکی از مردمی‌ترین انقلاب‌های جهان، برای دنیا حرف داریم و انقلاب اسلامی یکی از خدمات بزرگی که به سینمای ایران داده این است که یک مخاطب میلیاردی را علاقه‌مند کرده درباره ایران بشنود. جهان منتظر بود ببیند آنهایی که رفتند سفارت آمریکا را گرفتند تسخیر کردند، چه ملتی هستند. وقتی امام (ره) را با آن هیبت و صلابت می‌دید که چگونه آمریکا را شیطان بزرگ نامیده و با یک ادبیات تازه‌ای با جهان صحبت می‌کند و نه ادبیات لیبرال دارد و نه ادبیات چپ مارکسیستی؛ بلکه یک ادبیات تازه معنوی مبارزه در جهان در انداخته، اینها میلیاردها مخاطب بالقوه برای سینمای ایران ایجاد کرده بود. حس آوینی این بود که اگر برویم به سمت سینمای خاص و بگوییم ما حتما می‌خواهیم مباحث خاص فلسفی و مباحث عمیق عرفانی در سینما بگوییم، این یک نوع رکب خوردن سیاست‌گذاران داخلی است و بدبینانه بخواهیم نگاه کنیم فکر می‌کرد این راه سینمای ما را الکن می‌کند و قدرت مفاهمه ما با جهان را می‌گیرد. ما اگر واقعا با آمریکا در افتادیم، با شیطان بزرگ درافتادیم، ” مگر اسباب بزرگی همه آماده کنی”. او هالیوود دارد، تو هم باید معادل او داشته باشی. ضمن احترام به همه کشورهای دنیا، ما که بورکینافاسو نیستیم! بالاخره ایران یک حرف تازه‌ای در عالم دارد، با آن همه سابقه تاریخی و تمدنی و نگاهی که به چشم‌اندازهای آینده بشریت دارد.
بنابراین باید متناسب با آن ابزارهای رسانه‌ای و هنری خودش را هم آماده کند. کاری که آوینی در این مقطع می‌کند، تلاش می‌کند یک گام سینما را جلو ببرد. البته من معتقدم گام دومی که آوینی برداشت و دوستانی مثل آقای فراستی به او کمک کردند و تا حدودی موفقیتش در سال‌های بعد از شهادت آوینی هم دیده می‌شد، امروز یک گام سومی نیاز دارد. اگر آن موقع یک عده تلاش می‌کردند سینما را صرفا به مثابه هنر نگاه بکنیم، آوینی تلاش کرد وجه صنعتی سینما و وجه سرگرم کنندگی آن و ارتباطش با مخاطب عام را به رخ بکشد. ولی در تعریف سینما، باید پذیرفت مسئله به هنر و صنعت محدود نمی‌شود. بلکه “هنر، صنعت، رسانه” مطرح است. سینما بُعد رسانه‌ای هم دارد.
قوچانی: مسیر سینمای دهه شصت طبیعی بود نه درست
قوچانی: آقای جلیلی یک نکته درستی گفتند. بگذارید بحث تئوریک را کمی ایذاء کنیم. بنده دو تیتر مطرح کردم؛ گذار از سینمای ایدئولوژیک به سینمای استراتژیک که توضیحی درباره آن مطرح می‌کنم. به نظر من محسن مخملباف، یک مصداق سینمای ایدئولوژیک است. چه آن زمانی که آن کارها را دهه شصت می‌ساخت، چه الان. بین “دو چشم بی‌سو” و “باغبان” من هیچ فرقی نمی‌بینم!. خود من از علاقه‌مندان او در دوران جوانی بودم، ولی بعد از فیلم «گبه» فهمیدم دارد کلاه سرم می‌رود. بگذارید دقیق بگویم که منظور من از سینمای ایدئولوژیک، سینمای دینی یا سینمای انقلاب نیست. اتفاقا از همان منظری که آقای جلیلی گفتند که امام چگونه به سینما پرداخته، من هم نمی‌گویم ایشان تجدد را تطهیر کرد. بلکه می‌گویم مسئله را با تجدد مطرح کرد و من هم از همان منظر سنت طرح بحث کردم. مسئله اصلی تعیین تکلیف، پرسش و رویارویی انقلاب با تجدد بود.
مجری: یعنی به نظر شما مسیری که در دهه شصت سینمای ایران رفته درست بوده است؟
قوچانی: خیر. به نظر من طبیعی بود، اما درست هم نبوده. اول ببینیم چه اتفاقی افتاد. یک سری بچه مسلمان آمدند گفتند این سینما را ما می‌خواهیم شرعی کنیم و می‌خواهیم داستان‌هایی روایت کنیم که در آن پند و اندرز و عبرت باشد. خروجی آن می‌شود فیلم‌های اولی که حوزه هنری ساخت، می‌شود دو “چشم بی‌سو” یا “استعاذه”.
مجری: اما شما دارید درباره یک فیلمساز صحبت می‌کنید…
قوچانی: خیر. این فیلمساز نماد نسلی بود که سینما را جدی گرفت. مجید مجیدی، محسن مخملباف، محمد کاسبی همه از یک نسل بودند. من نگفتم حوزه هنری از بالا شروع شد. اتفاقا بچه‌هایی که کف خیابان برای انقلاب بودند و اصلا جزو سازمان تبلیغات نبودند و این سازمان تبلیغات اسلامی بود که موسسه مستقل حوزه اندیشه و هنر اسلامی را مصادره کرد و اسمش را هم گذاشت حوزه هنری. آن موقع هم که آقای خامنه‌ای یا آقای صفارزاده کار می‌کردند، عناوین حکومتی نداشتند.
مسئله‌ای که وجود دارد، تعیین تکلیف ما با ایدئولوژی است. بحران الان ما نیز همین است. ما اگر به حرف شهید آوینی پایبند باشیم و با همان منطق سینمای دهه شصت و سیاست‌گذاری آن را نقد کنیم، الان باید چیز دیگری بسازیم. ما آن موقع ایدئولوژی را فقط در اتحاد جماهیر شوروی می‌دیدیم. آمریکا مشخص بود دشمن ماست یا به قول دکتر شریعتی رقیب ماست. برای اینکه با آن رقیب بجنگیم، آمدیم همان ادبیات را وارد ادبیات بچه مسلمان‌ها کردیم! یعنی حتی رئالیسم سوسیالیستی را هم به رئالیسم اسلامی تبدیل کردیم.
مجری: ولی به نظر می‌رسد این نکته فقط در مقطعی اتفاق افتاده است…
قوچانی: خیر. یک نفری مثل فرج‌الله سلحشور که تا آخر عمرش مرزبندی جدی با محسن مخملباف پیدا کرد، داشت به آن عمل می‌کرد. در تمام فیلم‌ها و داستان‌های او سخنرانی وجود داشت و حرف‌هایی که داشت می‌زد…
ببینید الان مثلا آقای حاتمی‌کیا که به حق دارد رشد می‌کند. او یکی از علاقه‌مندان شهید بهشتی است و خودش می‌گوید بهشتی دست مرا گرفت و مرا به کارگردانی با این علایق تبدیل کرد. می‌خواهم بگویم همه چیز دست سیاست‌گذاران آن موقع نبوده است و فضای عمومی چه جامعه روشنفکران، چه حاکمیت و چه مسئولین ما وجود داشته که ایدئولوژی باید وارد سینما شود. اینجا طبیعی است که سیاست‌گذاران نیز به همان افکار عمل می‌کردند. به نظر من اتفاقا آقای کیارستمی سینماگر بعد از انقلاب است. درخشش او و رشد او مال بعد از انقلاب است. سوالی که اول مطرح کردم برای همین بود. با این منطق، حتی اصغر فرهادی هم محصول سینمای بعد از انقلاب است.
مجری: آقای جلیلی شما بگویید فخر سینمای ایران فیلمسازان قبل از انقلاب هستند یا بعد از انقلاب؟ آقای قوچانی می‌گویند مخملباف، مهرجویی، کیارستمی. شما هم بفرمایید.
جلیلی: این به نظرم مشخص است. کارنامه این افراد هم می‌گوید بچه‌های انقلاب خیلی جلوترند. با احترام به همه، به نظرم اصلا محل بحث نیست.
راجع به این واژه ایدئولوژی که در فضاهای گوناگون از جمله فضای نقد سینمای خودمان مطرح می‌شود، باید مشخص کنیم منظورمان چیست.
قوچانی: منظور من آگاهی کاذب است. منظورم این است که دین را طوری بتراشیم که یک تفسیر خاص باشد. یا حتی علم. یعنی الان هم داعش یک ایدئولوژی است و هم داروینیسم.
جلیلی: از این منظر اگر بخواهیم نگاه کنیم و بحث آگاهی کاذب را مطرح کنیم، به نظرم سینمای روشنفکری ما شدیدا ایدئولوژیک است!
قوچانی: دقیقا!
جلیلی: یعنی به سینما به عنوان ابزاری نگاه می‌کند که با آن می‌خواهد جلوی ایجاد پارادایم‌های فکری جدید را بگیرد.
قوچانی: به نظر من جعفر پناهی و فرج‌الله سلحشور هر دو ایدئولوژیک هستند/ جلیلی: خود این نگاه ایدئولوژیک است!
قوچانی: به همین خاطر می‌گویم “دو چشم بی‌سو” و “باغبان” یکی است. یعنی برای ایدئولوژی مبنا را حکومت نمی‌بینم. به نظر من جعفر پناهی و فرج‌الله سلحشور هر دو ایدئولوژیک هستند.
جلیلی: خود این نگاه، نگاه ایدئولوژیک است. این نگاهی که شما دارید مطرح می‌کنید، خیلی کلیشه‌ای و قالبگیری شده است. سلحشور جهانی‌ترین و مردمی‌ترین فیلمساز انقلاب است.
قوچانی: به مدد قرآن است، نه به مدد چیزهای دیگر.
جلیلی: مگر این قرآن در اختیار دیگران نبوده است؟ مگر همان آقای محمد بهشتی و آقای شجاع نوری، مثلا فیلم عرفانی نساختند؟ هم بازیگری کردند و هم ساختند.
قوچانی: شما هم می‌دانید که احسن القصص یعنی نیاز به هیچ کار سینمایی دیگری ندارد. خداوند آنقدر قرآن را سینمایی نازل کرده که نیاز به کار خاصی ندارد.
جلیلی: اصحاب کهف که در مردان آنجلس به تصویر کشیده شد چطور؟
ببینید ممکن است در سلیقه فیلم‌برداری یا کارگردانی، من هم از فلان فیلم‌آقای حاتمی‌کیا بیشتر از فلان اثر آقای سلحشور خوشم بیاید. ولی باید منصفانه نگاه کرد. سلحشور فیلم‌هایش در کنیا آفریقا یا در دمشق در دسترس عموم به فروش گذاشته شده و در کنار دیگر فیلم‌های آمریکایی قرار گرفته، این امکان که شما می‌گویید به مدد قرآن است در اختیار دیگران هم بوده است. اصلا همین که سراغ این قصه رفته، خودش یک امتیاز است.
ما همچنین نمونه‌های متعددی داریم که ادعای فیلمسازی دینی داشته‌اند. اصلا سینمای آقای خاتمی، اسمش سینمای معناگرا بود.
قوچانی: ما دو تا آقای خاتمی داریم. دوره خاتمی ارشاد و دوره خاتمی ریاست جمهوری. در دوره ریاست جمهوری خاتمی، سیف‌الله داد را داریم که فیلم بازمانده را می‌سازد.
جلیلی: بازمانده مال قبل از آن دوران است. می‌خواهم بگویم بعد از 41 سال به داشته‌های‌مان دقیق‌تر نگاه کنیم و یک مقدار از جمع‌بندی‌های ژورنالیستی عبور کنیم و قدر چیزی که به وجود آمده را بدانیم. اگر قدر آن چه داریم، ندانیم، می‌آیند و گنجشک را جای قناری به ما قالب می‌کنند. می‌آیند چه از داخل و چه از خارج، معیارهایی را در ذهن ما می‌نشانند که در آن فیلم فروشنده که یک فیلم متوسط است، می‌تواند اسکار بگیرد. در سینمای ایران این فیلم واقعا در تراز پایینی است. شما فردی مثل حاتمی‌کیا دارید که هیچکس در دنیا او را نمی‌شناسد.
قوچانی: بنده با شما در فروشنده هم نظرم و هیچ معیار جشنواره‌ای را قائل نیستم. ولی “جدایی نادر از سیمین” را محصول سینمای بعد از انقلاب می‌دانم. چرا شما عده‌ای را بچه انقلاب می‌دانید و عده‌ای را نه؟
جلیلی: چون خودشان این را می‌گویند. کسی آنها را طرد نکرده، خودشان دوست دارند مقابل انقلاب باشند. خود آنها دوست دارند با پارادایم انقلاب اسلامی مقابله کنند.
قوچانی: شما کسی مثل اصغر فرهادی را دارید که از همین رادیو تلویزیون شروع می‌کند و همین داستان “جدایی” در یکی از آیتم‌های “داستان یک شهر” هست. حضرت امام میآید فیلم “گاو” را مال خودمان می‌کند. از آن طرف چرا ما می‌آییم خودمان را به چند اسم محدود می‌کنیم؟ من هر چند بار سریال یوسف پیامبر پخش شود، دوباره می‌نشینم و نگاه می‌کنم. اما مطمئنم نقد هنری و سینمایی سریال یوسف پیامبر، به صورت جدی وجود دارد.
جلیلی: این به تعریف شما از سینما بر می‌گردد.
قوچانی: تعریف شما فقط مردم و تماشاچی است.
جلیلی: خیر. بنده می‌گویم ده‌ها بازیگر سینما و تلویزیون ایران که در این سریال بازی کردند، در سریال‌های دیگر هم بازی کرده‌اند. از نظر بازیگری هم اگر نگاه کنید، بازی بسیار خوبی دارند. البته به بخشی می‌شود نقد هم وارد کرد که می‌توان به خیلی سریال‌های دیگر هم نقد وارد کرد. خیلی از مدعیانی که وجه هنری سینمایی آنها را تحویل می‌گیرند، در جایگاه پایین‌تری می‌نشینند. اصولا سینما، البته مدیوم تلویزیون با مدیوم سینما قابل برابر کردن نیست، اما عرضم این است که در 41 سالگی انقلاب، سینما چه مسیری را آمده است. معتقدم باید ببینیم سال 71 چه اتفاقی افتاد که آوینی جلوی آن ایستاد. الان هم می‌گویم ما در مقطع تعیین‌کننده دیگری هستیم.
من برای تعبیر شما درباره گذر از سینمای ایدئولوژیک به سینمای استراتژیک، یک تعبیر دیگری دارم، با رجوع به ماهیت سینما که “هنر، صنعت، رسانه” است. ما باید به کامل کردن چرخه سینما برسیم. ما وجه رسانه‌ای سینما را باید جدی‌تر بگیریم. همین امسال ببینید در جشنواره اسکار چه فیلم‌هایی وجود دارد؟ جوکر، مرد ایرلندی، 1917 و عمده فیلم‌ها ناظر به اولویت‌های روز جامعه‌شان است.
قوچانی: اینها انتخاب هنرمندان است یا سیاست‌گذاران؟
ماجرای کلاس درس روشنفکرها برای اولیور استون
جلیلی: مدتی پیش آقای الیور استون به ایران آمد و یک جلسه با فیلمسازان ایرانی برای او گذاشتند. آقای استون گفت شما چرا از سینما برای روایت انقلاب‌تان استفاده نمی‌کنید؟ آنجا یک نفر از داخل جمعیت داد زد آمدیم حرف هنری بشنویم، از سیاست حرف نزن!
این یک قاب، به اندازه کافی حرف برای نشان دادن وضعیت امروز سینمای ایران دارد که غرب‌زده‌ها و روشنفکرمآب‌ها چه بلایی سر سینمای ما و فضای پیرامونی آن آورده‌اند که به الیور استون هم می‌گویند تو سینما را نمی‌فهمی. چون حرف از انقلاب زدی ما تو را رمی می‌کنیم، الیور استون که دیگر مرید فلانی نیست و یک فیلمساز حرفهای در دنیاست. به نظرم از یک طرف توان سینمایی ایران برایش جالب است و از یک طرف شگفت‌زده شده که چگونه این سینما انقلاب را سانسور کرده است! انقلابی که این همه خدمت به این سینما کرده است.
قوچانی: سینما انقلاب را سانسور کرده یا مدعیان انقلاب سینما را سانسور کردند؟
جلیلی: بیایید درباره این بحث کنیم.
قوچانی: اتفاقا همین امسال تعداد زیادی رویداد در این کشور اتفاق افتاده است. من هم با شما هم داستانم. نه تارکوفسکی دوست داشتم، نه پاراجانوف. نه سعید ابراهیمی‌فر و معتقدم سینما از لحظه‌ای که مجله سوره، ویژه‌نامه هیچکاک را منتشر کرد وارد فصل تازه‌ای شد. حتی در ژورنالیسم سینمایی هم راجع به موضوع جدیدی صحبت کردیم. اما می‌خواهم بگویم همین امسال رویدادهای زیادی داریم که دستمایه داستان سینمایی و فیلم ساختن است. کدامیک از اینها به نظر شما در سیاست‌گذاری حاکمیتی سینمای ما جای دارد؟ منظورم ساختن یک فیلم نیست که یک اصلاح‌طلب یا یک اصولگرا نشان بدهد که دارند با هم دعوا می‌کنند. همین حادثه سقوط هواپیما، طبیعتا باید از آن فاصله بگیریم تا جعبه سیاه آن باز شود و بررسی شود و مسائل امنیتی آن ظرف سه چهار سال آینده حل شود. یا ماجرای آقای نجفی، یا ماجرای شهید سلیمانی. منظورم از سینمای استراتژیک این است. واقعیت امر این است که از منظر سیاست‌گذار ما یک فیلمی ساخته می‌شود. مثلا فیلمی که دوستان آقای جلیلی ساخته‌اند؛ “دیدن این فیلم جرم است”. وقتی این فیلم که عده‌ای حزب‌اللهی‌ترین‌ها آنرا ساخته‌اند، گیر می‌کند و اجازه پخش پیدا نمی‌کند، چگونه می‌شود برای سینمای سیاسی فیلم ساخت؟ یا سینمای استراتژیک ایجاد کرد؟
جلیلی: بگذارید تصویر را کامل‌تر بکنیم تا به جمع‌بندی دقیق‌تری برسیم. شما از سیاست‌گذاری حاکمیتی صحبت می‌کنید. اما من می‌گویم سیاست‌گذاری چیست؟! بیایید در برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی نگاه کنید. چند فیلم ضدانقلابی، ضدایرانی یا ضددینی اسم بیاوریم که بودجه بیت‌المال خرج آن شده است؟ “خانه پدری” را چه کسی ساخته؟
این فیلم را نیروی انتظامی ساخته است. همان دوره‌ای که ناجا گشت ارشاد در خیابان راه انداخت، یک فیلمساز را صدا می‌زند، به او پول می‌دهد و فیلمی را سفارش می‌دهد که هفت سال توقیف بماند! به چه خاطر؟ به خاطر اینکه به ایرانی و به فرهنگ دینی در آن توهین شده است. فیلم “یک خانواده محترم” را چطور، دیده‌اید؟
قوچانی: بله.
جلیلی: این فیلم را هم باز یکی دیگر از نهادهای جمهوری اسلامی که اگر اسمش را بیاوریم چون برنامه ضبطی است حتما حذف می‌شود، پول می‌دهد و سفارش می‌دهد که ساخته شود. اما فحشی نیست که در این فیلم به امام، به انقلاب، به شهدا و به خانواده شهدا و به شخص رهبری نداده باشد! این فیلم با پول جمهوری اسلامی و با سفارش جمهوری اسلامی ساخته شده است. کلی فیلم می‌توانیم نام ببریم که ببینید چقدر رکیک به انقلاب فحش داده‌اند، به دین توهین کردند و به ایران پنجه کشیدند و پولش را دستگاه‌های رسمی همین کشور داده‌اند! و بعد همین آدم‌ها می‌آیند طوری حرف می‌زنند که فضا بسته است و نمی‌گذارند کار کنیم!
شما می‌فرمایید شهید سلیمانی، ایشان که دو هفته است شهید شده‌اند. من می‌گویم از شهید رجایی چی ساخته شده؟ شهید باهنر، شهید مطهری؟ اصلا ما هفده هزار شهید ترور داشته‌ایم. یکی از ژانرهای اصلی سینما در جهان، سینمای جنایی است. اثری از شهدای ترور ساخته شده؟
قوچانی: آقای جلیلی، شما دبیر دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی هستید. بنده هم سردبیر روزنامه سازندگی هستم. من باید از شما سوال کنم! شمایی که جشنواره عمار راه انداختید و کار خیلی خوبی هم هست، شما باید به هر دو سوال جواب بدهید. سوال اول اینکه چرا به فیلم‌هایی پول می‌دهید که بعد جلویش را بگیرید؟
من “خانه پدری” را ندیدم. می‌توانستم بروم ببینم، چون می‌دانستم اگر ببینم آزار می‌بینم پس نرفتم ببینم. اما واقعیت این است که این فیلم در دوره‌ای سنگ بنایش را گذاشتند که این جناح و آن جناح ندارد.
می‌خواهم بگویم شما بچه مسلمان‌های اهل سینما، این همه موضوع و سوژه وجود دارد. حمایت‌های جدی هم وجود دارد. به هر حال الان یک سازمان حرفهای مثل اوج وجود دارد که کارهای خوبی هم ساخته است. حوزه هنری هم وجود دارد، این همه سینما هم دارد. پس چرا ما به اینجا رسیدیم که الان شما هم معترض و منتقدید؟
جلیلی: ما خیلی وقت است معترضیم. بنده اولین نقد سینمایی‌ام را سال 69 نوشتم. حالا سوال من از شما به عنوان یک چهره رسانه‌ای این است که تا به حال چند بار سوال کرده‌اید چرا فیلمی درباره شهید رجایی در این کشور ساخته نمی‌شود؟! چرا راجع به 17000 تروری که در این کشور انجام شده، یک فیلم سینمایی نداریم که به دنیا عرضه بکنیم؟!
در برنامه دیگری بودیم که گفتم چه بسا ما در خون حاج قاسم شریکیم! ما هیچ هزینه‌ای برای آمریکایی‌ها ایجاد نکردیم که با خیال راحت می‌توانند ترور کنند. در حالی که ما سلاحی مثل سینما داریم. سینما ما یکی از 10 یا 15 سینمای برتر دنیاست، ولی هیچ تلاشی نکردیم که مظلومیت ملت خودمان را در برابر شیطان بزرگ نشان بدهیم.
قوچانی: باز هم جواب سوال نبود. من نمی‌گویم شما مسئولید. می‌گویم برویم سراغ کسی که می‌تواند اما نمی‌سازد. الان همین فیلم مرد ایرلندی را یک شبکه اینترنتی ساخته است. ما یک صداوسیمایی داریم با این تعداد شبکه و این تعداد مجموعه.
جلیلی: آقای قوچانی من را چرا بعد از چهار سال از مجله سوره اخراج کردند؟
قوچانی: خیلی مایه ناراحتی است که وحید جلیلی هم بخواهد اپوزیسیون باشد.
جلیلی: برعکس از اپوزیسیون استقبال می‌شود. اتفاقا ما اپوزیسیون نیستیم چون ما با مبانی انقلاب اسلامی مسائل را نقد می‌کنیم.
قوچانی: ببینید جواب این را یکی دیگر می‌دهد. درباره من که روزنامه‌نگار هستم و پرسیدید چه کردم، صداوسیما به ماجرای نیمروز ناسزا می‌گوید، ما برایش ویژه‌نامه منتشر می‌کنیم.
اتفاقا ابراهیم حاتمی‌کیا و امثال او، اگر می‌گویید سینمای انقلاب من ادعا دارم که بچه مسلمان‌هایی این طرف خط هستند که کمتر از شما دلشان برای انقلاب نمی‌سوزد.
ما منتقد “سینما” نداریم
جلیلی: به نظرم اینجا مشکل نرم‌افزاری وجود دارد. این سوال‌ها اگر در این ده بیست سال طرح می‌شد، ما حتما جلوتر از این بودیم. بحث ما الان درباره فیلم‌های ساخته‌نشده و موضوع‌های پرداخته نشده است. بنده بحثی را در برنامه هفت مطرح کردم که امیدوارم در بگیرد. آنجا گفتم ما در فضای سینما، منتقد فیلم زیاد داریم اما منتقد سینما نداریم. مشکل امروز این است که ما نقد سینما نداریم. ما در یک سال شاید 100 فیلم بسازیم و هر صد تا هم با معیارهای سینمایی و حتی معیارهای محتوایی، آثار خوبی باشند. ولی در سینمای بدی قرار بگیرند. چرا؟ چون مثلا عدالت در آن رعایت نشده باشد. مثلا به اندازه کافی برای نوجوانان فیلم نداشته باشید. مثلا سهم تاریخ را نداده باشید. به طور کلی سهم کسانی که دارند در راه پیشرفت ایران تلاش می‌کنند را نداده باشید. الان سینمای ما چنین وضعیتی دارد. نکته این است که من و شما به عنوان ژورنالیست و رسانه کارمان این است که ببینیم ضرایب آثار و محتوای سینمایی چطور تقسیم شده‌اند و تلاش بکنیم عادلانه‌تر تقسیم بشوند.
حرف این است که کلیت سینما باید با یک دیدگاه راهبردی نقد شود. ما الان نمی‌آییم ضرایب را در سینما بررسی بکنیم و ببینیم چه خبر است. در سینمای ایران، قاچاقچی سهم دارد، عرق‌خور سهم دارد، معتادها سهم دارند. ولی دانشمندان ایرانی هیچ سهمی ندارند. در همین سه چهار سال گذشته، ده‌ها فیلم راجع به فلاکت و بدبختی و غیره ساخته شده است.
قوچانی: این حرف شما دو مخاطب دارد. یکی سیاست‌گذاران است که این سیاست‌گذاران جناحی هم نیستند.
جلیلی: تکلیف من با همه آنها مشخص است. بنده از آقای ضرغامی تا آقای خاتمی را نقد کرده‌ام.
قوچانی: دومین مخاطب حرف شما تولیدکنندگان سینما هستند. یعنی نویسندگان و کارگردانان و غیره.
جلیلی: شما عنصر سوم را در نظر نگرفتید! ما در تلویزیون برنامه‌ای داشتیم به نام هفت. این برنامه به نظر من، به اندازه کل وزارت ارشاد روی سینمای ایران تاثیر داشت.
قوچانی: من برای تاریخ انقلاب در نشریاتی که منتشر کردم، به حدی کار کردم که بعضی از کارگردانان و نویسندگان سینمای ایران که موضع متفاوتی هم با ما داشتند، به متون ما مراجعه کردند و از ما مشورت گرفتند.
جلیلی: بنده می‌گویم جنس فضای رسانه‌ای که پیرامون سینمای ایران شکل می‌گیرد، حتما مهم و موثر است. مثلا یکی از مجلات پرادعای روشنفکری، سالی که فیلم قلاده‌های طلا به جشنواره آمد را یک حتی صفحه برایش کار نکرده بود و فیلم “بی‌خود و بی‌جهت” را به عنوان بهترین فیلم سال معرفی کرده بود. بعد همان‌ها بقیه را متهم به برخورد ایدئولوژیک می‌کنند. نکته این است که باید اجازه داده شود یک سری حرفهای تازه بیاید مطرح شود و این نعمت بزرگی است که ملت ما سینما را دارد. اما هنوز از نظر فضای پیرامونی نیاز به اصلاح دارد. بنده اعتقادم این است که سینمای ما کمتر از انرژی هسته‌ای نیست! و به همین دلیل است که دشمن برایش برنامه دارد و برای منحرف کردن مسیرش خیلی کار می‌کنند. به همان میزان هم اعتقاد دارم این طرف باید چشم‌های مراقبی وجود داشته باشد. این اشکال من به دوستان رسانه مثل شماست. اگر از منظر عدالت رسانه‌ای بگوییم، اگر از منظر کلیت سینما بگوییم، باید سینمای ایران را تحت فشار قرار می‌دادید. شاید در مباحث سیاسی؛ هر کسی با نگاه خودش؛ آنجایی که تشخیص می‌دادیم ورود کرده باشیم، ولی سینمای ایران از بیرون درست بررسی نشده که خلاءهایش درشت‌نمایی شود و به رخ کشیده شود. ما نیاز به یک عکس هوایی از کل سینمای ایران داریم.
به خاطر بدافزارهایی که وارد ادبیات نقد سینمایی ما شده است. اولین اثرش این بوده که نقد سینما را به نقد فیلم فروکاسته و فقدانی ادبیات نقد سینما داریم. شما می‌بینید یک سینماگر راجع به آسمان و ریسمان و هر چه دلش می‌خواهد نظر می‌دهد. اما وقتی جامعه‌شناس یا استاد دانشگاه می‌گوید فیلم شما این ایراد را دارد، آنچنان به او هجمه می‌کنند و می‌گویند شما سر در نمی‌آوری سینما چیست و ما چه اثری تولید کرده‌ایم! این فضا باید شکسته بشود.
استقبال از شهید سلیمانی نشان دهنده نیاز مردم به یک قهرمان بود
قوچانی: چرا ما به این سینما گذار نکرده‌ایم؟ البته به نظر من آثاری مثل “به وقت شام” یا “شبی که ماه کامل شد” فیلم‌هایی هستند که ما را به دوره جدیدی دارند عبور می‌دهند. اما اینها چرا به یک رویه تبدیل نشده است؟ چون آن چیزی که شهید آوینی گفته را ما ادامه ندادیم.
شهید آوینی به درستی سینمای دهه شصت را به دلیل جشنواره‌زدگی اروپای شرقی‌زدگی و نگاه روشنفکر زدگی که با همه اینها موافقم و معتقدم اگر سینمای دهه شصت همان مسیر را ادامه می داد به دلیل اینکه یک عرفان فرمالیستی در آن ترویج می شد حتما ضدمخاطب می شد. اما یک پدیده ای هم در فیلم های دهه شصت ما غایب بود و آن قهرمان بود. قهرمان به طور کلی با ایده سوسیالیستی سازگار نیست. در ایده سوسیالیسم، قهرمان، مردم‌اند. در اینکه مردم قهرمان هستند تردیدی نیست، اما همان مردم به یک قهرمان نیاز دارند. این فکر هم در روشنفکران ما و جشنواره‌های فیلم دهه شصت بود، هم در ذهن بخشی از مردم انقلابی آن زمان بود، حتی در سیاست گذاری هم بود. ادامه آن وضعیت اوجش هالیوود است. دو نکته داریم، یکی قصه و یکی قهرمان. بحران جامعه امروز ما همین است. شاید به بحث ارتباطی نداشته باشد اما معتقدم تشییع شهید سلیمانی جدا از فاکتور دیگری، نیاز مردم به یک قهرمان بود که هیچوقت در سینمای ما نبوده، حتی در سینمای حزب‌اللهی‌ها.
جلیلی: تشییع پیکر شهید حاج قاسم سلیمانی به نظرم فراتر از این است. این اتفاق واکنشی بود از جامعه تحقیرشده ایران که سالها به او گفته بودند در مرزهای خودت باش و این شعار را شنیده بود که “نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران”
جامعه ایران تمنای تاریخی خودش را در این تجلیل بزرگ نشان داد و آنهایی را که تلاش می‌کردند جامعه ایرانی را کوچک کنند و مفهوم ایران را از وطن به معذرت می‌خواهم آغل! تبدیل کنند، مردم توی دهان‌شان زدند.
قوچانی: سینمای شهید آوینی که گوشه‌ای از آن را در ابتدای برنامه پخش کردید، به نظر من شبیه‌ترین سینما به هالیوود است. حتی انگاره‌های اخلاقی آن هم نزدیک است. مثلا رویکردی که به هیچکاک دارد، ناشی از این است که اعتقاد دارد هیچکاک اخلاق را رعایت می‌کند. قهرمان مختصات دارد. همین شهید سلیمانی، قهرمانی است که موضوعش انسان است. وقتی به سوریه می‌رود، می‌گوید من نه برای یک حکومت دینی، بلکه برای بچه مسیحی که داعش او را اذیت می‌کند دارم مبارزه می‌کنم.
جلیلی: کاش این را وقتی که زنده بود می‌گفتید…
قوچانی: اتفاقا گفتم اما شما نخواندید
جلیلی: آن دوره ای که دوستان می‌گفتند “نه غزه نه لبنان” می‌گفتید
قوچانی: اتفاقا در همان سال 88 نیز این شعار را نقد کردم
مجری: چرا طیف روزنامه نگاران هم طیف شما این سینمای روشنفکری را مورد هجمه قرار ندادند؟
قوچانی: اینجا لازم است دفاعی از جامعه منتقدان سینما و فیلم در ایران داشته باشم. گرچه بعضی اوقات مرتکب نوشتن مطلب سینمایی می‌شوم، ولی خود را جزو این جامعه نمی‌بینم. به نظرم آنها هر کجا فیلم خوب دیدند، تشویقش کردند و به آن پرداختند. “دیده‌بان” حاتمی‌کیا و کشف او از همین جامعه نقد حرفهای شروع شد. صرفا جامعه ایدئولوژیک یا حزب‌اللهی از او استقبال نکردند.
جلیلی: مثلا چه کسانی؟
قوچانی: آقای خسرو دهقان از اولین کسانی بود که درباره “دیده‌بان” صحبت کرده بود.
جلیلی: به نظرم خسرو دهقان راجع به این اثر درخشان چیزی می‌نوشت، یا نمی‌نوشت خیلی فرقی نمی‌کرد! این اثر درخشش خود را داشت و موکول به این نبود که او برایش چیزی بنویسد تا مورد توجه قرار بگیرد. اتفاقا کاش منتقدین مثل خسرو دهقان بودند و با فضای خاصی نقد می‌کردند که با شرایط امروز به کلی به حاشیه رفته‌اند.
قوچانی: آقای جلیلی با احترامی که برایشان قائلم، اما بین بچه‌های انقلابی و غیرانقلابی یک مرزی می‌گذارند. باز من به همان سوال ابتدای گفتگو بر می‌گردم. هر کسی در سینمای بعد از انقلاب کار ساخته باشد، مثلا مهرجویی که قبل از انقلاب هم آثاری داشته است، وقتی اثری می‌سازد باز هم روح انقلاب در آن هست. بنابراین من این مرزبندی را نه در حوزه نقد و نه در حوزه تولید و کارگردانی ندارم. از اصغر فرهادی، رخشان بنی‌اعتماد، داریوش مهرجویی و غیره؛ همه جزو سینمای بعد از انقلاب هستند. می خواهم بگویم اتفاقا منتقدین سینمای ایران جاهای مختلفی، استعدادهای درخشان را سینمای ما را دیده‌اند. البته نه به این معنی که آنها یک اثر را درخشان کرده‌اند.
مجری: یعنی طیف منتقدین سینمای مورد نظر شما این کاری که آقای جلیلی می‌گویند نشده را کرده‌اند؟
قوچانی: بله
مجری: و این نتیجه داشته؟
قوچانی: ببینید نتیجه‌شان محدود است. آنها نه جبهه فرهنگی دارند و نه در جناح‌های سیاسی مثل من و آقای جلیلی نفوذ دارند!
جلیلی: نه بانک پاسارگاد دارند، نه بانک فلان دارند، نه صندوق ذخیره فلان دارند…
قوچانی: اینها که به همه فیلم‌ها کمک می‌کنند. خوشبختانه همه مختلسین ما فراجناحی شده‌اند!
قوچانی: می‌خواهم بگویم اینطور نیست که یک اثر درخشانی بعد از انقلاب تولید شده باشد، فرض بفرمایید یکی از کارهایی که شهید آوینی تولید کرده، دیده نشده باشد.
جلیلی: شما دارید حرف بنده را تایید می‌کنید.
قوچانی: دنبال تکذیب حرف شما نیستم.
جلیلی: شما می‌گویید آثار خوبی که تولید شده را منتقدین تحویل گرفته‌اند. بنده می‌گویم نقد سینما تفاوتش با نقد فیلم همین است. اینکه منتظر نمی‌شود چیزی تولید بشود و راجع به آن نظر بدهد. من می‌گویم فیلم‌هایی که ساخته نمی‌شود را هم منتقد باید ببیند.
قوچانی: نمی‌شود تمام انتظارات حاکمیتی را از یک منتقد یا یک روزنامه‌نگار داشته باشید. وقتی می‌بینید شهید آوینی میآید از فیلم کیومرث پوراحمد تجلیل می‌کند، از قصه‌های مجید تجلیل می‌کند این نشان می‌دهد این مرزبندی که شما می‌گویید نیست.
جلیلی: اینکه برعکس حرف شماست. این نشان می‌دهد بچه حزب‌اللهی‌ها اگر از آن طرف هم یک کار خوبی تولید شده، منصفانه حرف زدند. البته می‌توانم نمونه‌های متعددی را اسم ببرم که چگونه با آن برخورد شده، از اخراجی‌ها گرفته تا قلاده‌های طلا.
مجری: شما مرزبندی می‌گذارید؟
جلیلی: از نوشته‌هایم مشخص است. موضع بنده نسبت به جریان غرب‌زده و منفعل در برابر غرب که به روشنفکرمآبی شناحته می‌شوند، مشخص است. کمّی هم اگر نگاه کنیم شاید نسبت نقدهایی که به جبهه خودی کرده‌ایم تا جبهه روشنفکری یک به ده است .به عنوان کسی که در جریان حزب‌اللهی نقش کوچکی داشتم، نقدهای بسیاری به سیاست‌گذاران حزب‌اللهی کردیم؛ آقای ضرغامی از بچه‌هایی است که در قضیه لانه جاسوسی بوده است. وقتی “یک خانواده محترم” را نقد کردم و گفتم چرا این اثر در دوره شما ساخته شده، دارم مرزبندی می‌کنم؟ هیچگاه نشده بگویم هر کاری که مثلا حزب‌اللهی‌ها کردند خوب بوده و هر کاری که روشنفکرها کردند نه! وقتی مثلا حوزه هنری دوره آقای بنیانیان را یا سازمان تبلیغات آقای خاموشی را اینقدر صریح و تند نقد می‌کنم، در حدی که اخراجم می‌کنند، این مرزبندی کجاست؟
جلیلی: نکته دیگری هم که گفتید بحث خوبی است. شما می‌گویید خیلی از کارهایی که شاهکار و درخشان بوده، دیده شده…
قوچانی: کشف شده…
جلیلی: کار درخشان که کشف نمی‌شود…
قوچانی: چرا. شما که می‌دانید فضای نقد چگونه است. اگر بخواهند چیزی را بزنند زمین، حتما می‌زنند.
جلیلی: ببینید حرف من برای منقد این است. اگر یک کار درخشانی شکل گرفت، باید بیاید تلاش بکند که این به یک جریان تبدیل شود. من همیشه این سوال را دارم که کار درخشانی مثل “بازمانده” که ساخته می‌شود، چرا به یک جریان تبدیل نمی‌شود؟
قوچانی: به نظرم یکی از دلایلش ممکن است نقد باشد، نه همه‌اش. سیاست‌گذار هم می‌تواند نقش داشته باشد. مثلا آقای هاشمی رفسنجانی آمد در نماز جمعه از آن فیلم تقدیر کرد. یعنی سیاست‌گذار درخشش اثر را فهیده است.
جلیلی: به اندازه کافی به مدیران و سیاست‌گذاران هم نقد کرده‌ام. همینجا هم دارم نمره‌های‌شان را خدمت شما می‌گویم. حرف این است که همان سیف‌الله داد هنرمند، وقتی در مقام سیاست‌گذار قرار می‌گیرد دیگر آن عملکرد درخشانی که ما از سازنده “بازمانده” انتظار داریم را ندارد.
قوچانی: آقای جلیلی شما انتظار دارید یک نفر نقش تمام جامعه را به دوش بکشد.
وضعیت سینمای ما غیرطبیعی است
جلیلی: خیر. می‌خواهم جمع‌بندی بکنم. حرف بنده این است که ما اگر می‌خواهیم الان نقد بکنیم، نرم‌افزار اندیشیدن به سینما در ایران نقص دارد و این باید تکمیل شود.
قوچانی: من قبول دارم.
مجری: راهکار شما چیست؟
جلیلی: بگذارید اینطور تعبیر کنم. بنده می‌گویم وضعیت سینمای ما غیرطبیعی است…
قوچانی: چون وضعیت جامعه ما غیرطبیعی است!
جلیلی: این را قبول ندارم.
قوچانی: یعنی شما این دوقطبی‌هایی که در جامعه ما اتفاق می‌افتد را طبیعی می‌دانید؟
جلیلی: بسیاری از اینها رسانه‌ای است! بسیاری هم کار نخبگان است، کار اشراف است که می‌خواهند مردم را به هم بیاندازند!
جلیلی: حرف من این است که اگر وضعیت سینمای ما درست پیش می‌رفت، خود سینما اقتضا می‌کرد فیلم شهید رجایی ساخته شود. خود سینما به این می‌رسید. الیور استون وقتی میآید آنطور می‌گوید. میگوئل لیتین شیلیایی وقتی شهید رجایی به او معرفی می‌شود، می‌گوید عجب سوژه دراماتیکی!
قوچانی: شما “آقای فرماندار” را ندیدید؟ مرتضی مسائلی که می‌خواست در این اثر شهید رجایی را بسازد. به نظرم اگر می‌خواستند بسازند هم چیزی می‌شد که شما امروز از آن برائت می‌کردید!
جلیلی: شما که می‌گویید ساخته‌اند. آن اثر فیلمنامه‌اش را مخملباف نوشته و مرتضی مسائلی ساخته که بسیار هم فیلم ضعیفی است و بسیار شعاری و الکی است.
جلیلی: حرف من این است ما که فیلمسازان خوبی داریم و بدنه جوانی در این سالها تربیت کردیم، ما مختاریم بین اینکه آنها را هدایت کنیم و بگوییم ببینید برلیناله (جشنواره بین‌المللی فیلم برلین) چه می‌گوید، یا کن (جشنواره بین‌المللی فیلم پاریس) چه می‌گوید و مطابق ذائقه آنها بروید فیلم بسازید؛ وطن خودتان را تحقیر کنید و سیاه‌نمایی کنید تا آنها به شما جایزه بدهند و برای‌تان هورا بکشند!
قوچانی: این ما کیست آقای جلیلی؟
یک فضای نخبگانی ما. دو فضای رسانه‌ای ما. سه فضای مدیریتی ما. البته ترتیبش می‌تواند برعکس هم باشد. فضای مدیریتی ما الان مشکلش این است که از چپِ چپ تا راستِ راست، از جعفری جلوه تا محمد بهشتی، همه دارند با یک نرم‌افزار سینما را مدیریت می‌کنند که این باید علاج شود.
قوچانی: با این حرف شما مشکلی ندارم.
جلیلی: بگذارید مثالی بزنم که عامه‌فهم‌تر باشد. یک بار جایی تعبیر ژورنالیستی تندی به کار بردم و گفتم سینمای ایران از دو دروغ تشکیل شده است! نه سینماست، نه ایران! چون اعتقاد دارم سینما باید نصابی از جذابیت و سرگرم‌کنندگی را داشته باشد. هشتاد درصد فیلم‌هایی که هر سال در این می‌سازیم در نصف مساحت پایتخت ساخته می‌شود، بعد اسم این را می‌گذارند سینمای ایران. شاید بیست سال گذشته و ما از فلان استان یک فیلم هم نداشتیم که در جشنواره فجر باشد، بعد اسمش را می‌گذاریم سینمای ایران. سینما یا تصویر است یا درام است، ما این همه تصویر داریم. از کوه‌های تفتان تا جنگل ارسباران تا خلیج فارس و کارون و غیره. این همه زیبایی‌های تصویری داریم. شما سینمای هالیوود را نگاه کنید، از تمام ظرفیتش استفاده می‌کند، حتی برای خیابان‌هایش هم اثر تولید کرده است! من می‌گویم از این منظر هم نگاه کنیم که سینمای آنها با بوم نسبت دارد. ولی اتفاقا سینمای روشنفکری ما به معنای منفی ایدئولوژیک میآید یک آگاهی کاذبی را به مخاطب القاء بکند. یا یک تقسیم‌بندی طبقاتی کاذبی را القاء بکند. گاهی اوقات در فیلمسازی‌اش این کار را می‌کند، گاهی اوقات هم در رفتارهای بیرون صحنه و پشت دوربینش این کار را می‌کند. این همان ایدئولوژی به معنای منفی است که آگاهی کاذب است. ما تاریخ‌مان را نمی‌بینیم و تهرانیزه شدیم. تاریخ ما این همه ماجرا دارد و معتقد نیستم سانسور جلوی این را گرفته است. این یک سانسور دیگر است. مشکل ما سانسور سینما نیست، مشکل سینمای سانسور است.سینمایی که چهل سال از آن می‌گذرد و موضوعاتی که کاملا دراماتیک‌اند و جذابیت دارند و مثلا الیور استون را مجاب می‌کنند این قصه می‌تواند ساخته شود، این سینمای سانسور است.
قوچانی: اگر قرار باشد راجع به تاریخ ایران، راجع به دوم خرداد مثلا فیلمی ساخته شود، اگر کارگردانی غیر از کارگردان‌های مورد وثوق شما اثر را بخواهد تولید کند، به او اجازه داده می‌شود؟
جلیلی: ساختید و پخش هم شده است. خانم رخشان بنی‌اعتماد ساخته، آقای امیریوسفی ساخته و پخش هم شده است. الان که ما از این طرف توقیف شده‌ایم! چرا “دیدن این فیلم جرم است” توقیف مانده؟
قوچانی: من با هر دو مخالفم.
جلیلی: کم فیلم ساخته نشده. مثلا “نان، عشق، موتور هزار” چه بوده؟ می‌خواهم بگویم کم فیلم ساخته نشده در این باره. نمی‌شود جوری مظلوم‌نمایی کنید که ملت بگویند فیلم درباره آن ساخته نشده است.
قوچانی: همین الان فیلمی ساخته شده که می‌گویند چهل دقیقه‌اش ممیزی شده است…
جلیلی: کدام فیلم؟
قوچانی: نامش را فراموش کردم …
جلیلی: این کتاب من است، سینمای سانسور. 35 تا ممیزی خورده است. اینجور نیست که فکر کنید همه چیز یک طرفه است.
مجری: سوالم را تکرار می‌کنم. چه باید کرد؟
جلیلی: باید تلاش کرد سینمای ایران، یک سینمای طبیعی باشد. جریان روشنفکری یک جریان غیرطبیعی است. سینمای طبیعی یعنی این که قهرمان‌های ملت در قاب سینما دیده بشوند و آنها را تحویل بگیرد و از آنها فرار نکند و هر کسی به سمت این سوژه‌ها رفت بتواند کار کند. الان نه سال است آقای دکتر مجید شهریاری شهید شده است. مجید شهریاری واقعا یک اسطوره است، در رده یک علمی جهان است. او جان خودش را مثل آرش در کمان گذاشت و فدای پیشرفت این ملت کرد. اما نه سال گذشته و کسی اسم او را هم نشنیده است.
مجری: این مشکل سیاست‌گذاران است یا سینماگران؟
جلیلی: بنده می‌گویم همه را با هم ببینیم. این یک بسته است. ممکن است سیاست‌گذار و مدیر هم تحت تاثیر ژورنالیست باشد و از کسی که فضای رسانه را جهت دهد، تاثیر بگیرد. متاسفانه ما اینطور هستیم و خیلی از مدیران ما صبح به صبح روزنامه‌ها را نگاه می‌کنند که چه کسی از من تعریف کرده و چه کسی علیه من حرف زده است! ما باید تلاش بکنیم کلیدواژه‌های نقد سینمای ایران را توسعه بدهیم و مقداری ملی‌تر به سینما نگاه کنیم که آقای قوچانی از آن به سینمای استراتژیک تعبیر کردند که راجع به آن می‌شود خیلی حرف زد که چرا ما سینمای استراتژیک نداریم، در حالی که می‌توانستیم داشته باشیم. کشوری که این همه موضوعات راهبردی دارد. چرا افغانستان که هم‌زبان ماست و هم‌تاریخ و هم‌فرهنگ ماست، الان ترکیه بیشتر در آن نقش دارد تا ایران. ما این سوال را باید از خودمان بپرسیم و به نظرم یک دلیلش این است که تعریف و هویتی که انقلاب اسلامی برای ایران به ارمغان آورده است، این را عده‌ای بر نمی‌تابند. می‌گویند ایران را یک چیزی مثل سیرالئون یا بورکینافاسو ببینیم و در همین حد به آن فکر کنیم. سرمان را بیاندازیم پایین و ببینیم کدخدا چه می‌گوید، در همین حد! هر چه آنها گفتند و هر چقدر راه برایمان باز کردند، با همان دست فرمان حرکت کنیم.
مجری: آقای قوچانی نظر و راهکار شما؟
قوچانی: من فکر می‌کنم تلاش برای دوگانه‌سازی در هر سطحی باشد، حالا در این گفتگویی که داریم که اصلا سیاسی نیست و هر دو بچه انقلابیم و داریم صحبت می‌کنیم؛ کار درستی نیست. مثلا من قائل به این نیستم که مفهوم ایران، انقلاب، اسلام یک دالّ تهی است که هیچ معنایی ندارد. حتما اصولی دارد که راجع به آنها می‌توانیم صحبت کنیم. حرفم خطاب به آقای جلیلی نیست، اما به اندازه‌ای که به سیاست‌گذاران دهه شصت ایراد وارد است، به سیاست‌گذاران دهه هشتاد و دوره آقای احمدی‌نژاد هم ایراد وارد است. به همان اندازه‌ای که به وزارت ارشاد ایراد وارد است، به صداوسیما هم ایراد وارد است.
مجری: چه باید کرد؟
قوچانی: واقعیت امر این است که اگر دوگانه‌ها را کنار بگذاریم و با هم گفتگوی کنیم، اگر ما برسیم به تداوم جغرافیایی که شهید آوینی مطرح کردند؛ یعنی یک سینمایی که اول باید قصه بگوید، داستان داشته باشد و سرگرم‌کننده باشد، اما پیام هم دارد و به قول آقای جلیلی رسانه هم هست؛ از آن سینمای ایدئولوژیک در هر دو وجه‌اش چه سینمای حاکمیتی که خود را روابط عمومی بخشی از نظام یا حتی کل نظام می‌داند، که البته نظام روابط عمومی نمی‌خواهد!، چه سینمایی که فکر می‌کند روابط عمومی اپوزیسیون است، باید دور شویم. اگر ما به این برسیم، آثاری مثل “وقتی که ماه کامل شد” یا “به وقت شام” بیشتر تولید شود که دغدغه اصلی‌شان انسان است نه این جناح و آن جناح، نه این دولت و آن دولت و دغدغه‌شان ایران است، فکر می‌کنم مشکل حل خواهد شد.