اشاره:سیدناصر هاشمزاده، استاد فیلمنامهنویسی. مشاور فیلمنامه «رنگ خدا» و «زیر نور ماه». او در تمامی کارهای مجید مجیدی، یا مستقیماً نویسنده بوده یا مشاور و بازنویس. وی پس از یک دوره طلبگی که تا پنج سال حضور در درس خارج به طول انجامید، به وادی هنر وارد شد و آثاری درخشان در سینمای ایران آفرید.
وحید جلیلی، مدیر دفتر جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی. فارغالتحصیل کارشناسی ارشد اقتصاد! از دانشگاه امام صادق(ع). او نویسندگی حرفهای را در مجله «نیستان» سیدمهدی شجاعی و با نام مستعار «الف.میثاق» آغاز کرد و بعدها خود، نقش «نیستان» در دهه هفتاد را با سردبیری مجلات «سوره» و «راه» در دهه هشتاد، تداوم بخشید.
با ایندو در تهران قرار داشتم؛ دفتر جبهه فرهنگی انقلاب. هرچند تعداد زنگهای تلفن آقای جلیلی، از تراکم کاری ایشان حکایت میکرد، اما میزگرد سه ساعته ما ادامه داشت و هردو، دلسوزانه و بیتکلّف از وضع تعامل کنونی حوزه با هنر میگفتند:
بهدنبال سفر رهبری به قم، نشریه «خط» تصمیم گرفت روی محورهای فرمایشات ایشان راجع به حوزه علمیه، در پروندههای مجزّا کار کند. یکی از مهمترین عناوین بیانات آقا، «ورود حوزه به عرصه هنر» بود. برای تشریح موضوع بفرمایید حوزه در عرصه هنر، چه کار باید بکند؟ خُب آدمهای متعهد هنری هستند دیگر. نهایتاً هرجا از خط قرمزهای فقهی حجاب و موسیقی و … عبور کردند، حوزه تذکّر میدهد. بحث از همینجاست که علت تأکیدات ایشان بر حضور جدّی حوزه با تراث سنگین علمی و معرفتی خودش چیست؟ شما بهعنوان هنرمندان متعهّدی که در عرصه عمل هستید، بفرمایید چه خلاءها یا اشکالاتی وجود دارد که حوزه باید به میدان بیاید؟
هاشمزاده: ایشان چندتا دغدغه بهخاطر جایگاهی که دارند از کلامشان بر میآید؛ دغدغه اسلامیبودن هنرها. این دغدغه کمی نیست. خُب منشأ و منبعش باید کجا باشد که از قیل و قالها هم بکاهد؟ ایشان در موقعیتی هستند که قانون، جنبه هدایتی را هم به ایشان سپرده و وظایف شرعیشان هم حکم میکند. شاید از این باب میخواهند حوزه را به مسائلی هدایت کنند که باید در آن مشارکت کند ولی نمیکند.
شما اگر در روحانیت مسیحی یک مقدار بررسی کنید، میبینید که واتیکان مستقیماً وارد عرصههای هنر و ادبیات جهانی شده و حتی دراین زمینه نه تنها ایجاد اثر کرده، بلکه آثار موجود در جهان را نیز مورد قضاوت قرار میدهد. جوایزی هم از طرف واتیکان به برخی فیلمها داده میشود. این خاصیت تفکر دینی است. ما باید اینطور نگاه کنیم که اصلاً تفکر دینی مگر میتواند در مورد مسائل مبتلابه اجتماعی ساکت باشد؟ خُب این نظر را در کجا باید بجوییم؟ انتظار اولیه این است که از حوزه باید بیرون بیاید. برای همین، یک تاکید بسیار معقول است.
اما چیزی که بنده بهعنوان یک اما و اگر مطرح میکنم، اینست که چه مسائلی را از چه کسانی باید پرسید؟
حلاج بر سر دار این نکته خوش سراید از شافعی نپرسند امثال این مسائل
شاید باید گفت کدام عالم و کدام روحانی باید پاسخ این مسئله را بدهد؟ یعنی انتظار ما از کیست؟ شاید نشود مسئله را حمل بر همه علما کرد یا از همهشان خواست. از کسانی که دقتهایشان فقط در مسائل فقهی خاصّ است، تنها در بعضی امور باید انتظار داشت ولی در مورد نظریهپردازی دینی در عرصه هنر چطور؟ ما بعد از شهید مطهری در عرصه نظریهپردازی دینی، مدّعیان کمی نداشتیم اما اثر وجودیشان که تاثیر بگذارد در این عرصهها، چقدر بوده؟ میشود گفت که نه تنها تفکّر جناب مطهری تداوم و توسعه پیدا نکرده بلکه حوزهها حتی به آنها توجه چندانی هم نکردند. در صورتی که انتظار میرفت رشد پیدا کند. نه تنها رشد پیدا نکرده، خود همان نظر هم غایب است.
گاهی هنرمندان در عرصه هنر، خود را مجتهد این وادی میدانند. حالا ما میگوییم این عرصه به نظریات غیر دینی که در عالَم بوده، آلوده شده است. یک عده بیایند این را پاکسازی کنند یا اصلاً عرصههای جدیدی را کشف کنند. چنین مجتهدی باید زبان هنر و هنرمندان را خوب درک کند و تخصّص لازم در زمینه هنر را هم داشته باشد.
ظاهراً نقشآفرینی حوزه را در زمینه نظریهپردازی دینی فرمودید. بعضی از آقایان هنرمندان متعهّد در آثارشان نوشتهاند که معمولاً حوزه علمیه، موضع نظری و تئوریکی که در قِبال هنر معاصر گرفته، موضع سلبی بوده. صرفاً گفته فلان چیز نباشد، فلان چیز نباشد، … . ایشان گفته بود که هیچ وقت حوزه نگفته پس چه باید باشد که بالاخره بشود فیلم دینی؟
منظور شما از «نظریهپردازی» اینست که حوزه از منظر ایجابی بیاید یک فیلم دینی و یک هنر دینی را تبیین بکند؟
هاشمزاده: آیا واقعا این انتظار را باید از علما داشت یا نه؟ علما برای خودشان چنین شانیتی قائل هستند یا نیستند؟ این پرسشها مقدمه است؛ یک وقت عالمی میگوید اصلاً این عرصه بهگونهای نیست که دین سخن بگوید و نظریه بدهد، اما یک موقع میگوید که از زمان انعقاد نطفه آدمی تا هنگامی که میمیرد، من احکام دارم و دین، در همه امور زندگی سخن گفته است. اینطور عنوان میشود که «لاَ رَطْبٍ وَلاَ یَابِسٍ إِلاَّ فِی کِتَابٍ مُّبِینٍ». اگر اینگونه است، پس شما باید وارد صحنه بشوید. اگر علما داعیه دارند که دین برای همه امور بشر برنامه دارد، خب باید وارد معرکه بشوند و این برنامه را عرضه کنند. بنده خودم اعتقاد دارم که اسلام به عنوان کاملترین ادیان نمیتواند پاسخگوی بخشی از نیازهای وجودی بشر نباشد. اما این اعتقاد در عرصه عمل و تولید اثر هنری، لحاظ نشده و حتّی به نوعی مغفول است. یک اثر دینی که عرضه شده باشد و ما بتوانیم مهر بزنیم که منظور دین، همین بود، حاصل نشده است. گرچه من به لحاظ تقدّم و تأخر معتقدم در هنر، پس از آن که اثر حاصل میشود، نظریهپردازان مینشینند و براساس آن نظر میدهند. این یک مسئله دیگر است.
آقای جلیلی! زمانی شما قائل بودید که بخش تئوریک و نظریهپردازی، معضل اصلی و اوّلی هنر نیست. اگر اینطور است، حوزه چه کار میتواند بکند در عرصه هنر؟
جلیلی: ببینید یک سری مباحث مختلففیه وجود دارد که بعضی حوزویان راجع به آنها ابهام دارند که حوزه باید وارد بشود یا نه؟ اما من فکر میکنم حتّی در آن عرصهای که هیچ ابهامی وجود ندارد، این سؤال را بررسی کنیم که حوزه باید چکار بکند؟ مثلا بگوییم موسیقی مطلقاً حرام است یا مثلاً هنرهای مدرن، مطلقاً حرام است مانند سینما. ولی با شعر چهکار میخواهیم بکنیم؟ شعر که دیگر زمان اهلبیت هم بوده است. من میگویم از اینجا بیاییم شروع کنیم، بعد برویم سراغ عرصههای اختلافی. اینجا که اجماعی بوده، ما حرکتی نمیبینیم! یکبار به آقای قرائتی گفتم که حاجآقا! شما بالاترید یا پیغمبر؟ خندید و گفت حرفت را بزن! گفتم او که پیغمبر خدا بود و وحی بر او نازل میشد، آنقدر از حسان تعریف کرده، حالا حسان چه کسی بوده؟ در دوره جاهلی که یک شاعر جاهلیت، آخر حیاتش هم که با امیرالمومنین همراهی نکرد، فقط در مقطعی که با اسلام همراهی کرد، چهقدر پیامبر از لحاظ مادّی و معنوی تحویلش میگیرد! گفتم شما در این سیسال شده اسم یک شاعر انقلاب را ببرید؟ اصلاً نمیخواهم بگویم هنرمندهای دیگر. قیصر امینپور از دنیا رفت، آقای خامنهای برایش پیغام داده با چه سوزناکی! نایب امام زمان پیام داده که جگرم سوخت! اما شما اسمش را هم نمیآورید. حتی اینها که مردهاند را میگویم نه آنهایی که زنده هستند و ممکن است در آینده منحرف بشوند! هرچند که همین ملاحظه را هم پیغمبر نداشته و بلکه عاقبت، حسان بن ثابت منحرف نیز شده است، اما در همان مقطع زمانی که همراه بود، مورد عنایت قرار میگرفت. ایشان گفتند قیصر هم که مرده، اگر من اسمش را بیاورم، فردا یکی به من زنگ میزند که تو میدانی دختر عمّه این آدم، بیست سال پیش مثلاً چهکار کرده؟ تعبیر آقای قرائتی بهعنوان یک روحانی رسانهای این بود و بهخاطر بازتابهای بهاصطلاح منفی احتمالی، از این نفع یقینی صرف نظر میکنند. بنابراین به نظرم حوزه اول باید این را جواب بدهد که در برابر کارهای هنری قوی که ابهامی هم نداشته، چهکار کرده است؟
هنر دو تا حیثیت دارد. یکی حیثیت معرفتی و یکی حیثیت اجتماعی؛ حیثیت معرفتی هنر یعنی راه رسیدن به برخی از معارف و حقایق است. آقای خامنهای یک جمله دارد که ملتی که از عکاسی و تئاتر و سینما سر در نیاورد، راههایی از معرفت بر او بسته است! این نوع زاویه دید خیلی جلب است. یک بحث هم حیثیت اجتماعیاش است. شما امروز دارید میبینید که در جامعه نقش جدّی دارد ایفا میکند، دارد جریانسازی میکند. فرهنگسازی میکند. خب حوزه هم همینطور است. حوزه هم یک وجهه معرفتی دارد، باید معارف را بدست بیاورد و در رسیدن به حقایق، دچار انحراف نشود و یک وجهه اجتماعی در بحث ابلاغ دارد. یا در امر به معروف و نهی از منکر مثلاً. آن وقت، هنر به معنای ابزاریاش میتواند مورد استفاده قرار بگیرد و به نظرم ظرفیتهای تعامل حوزه هم از حیث معرفتی و هم از حیث اجتماعی با هنر، هم از لحاظ معرفتیاش و هم از لحاظ اجتماعیاش بسیار بالا است.
مثلاً در عرصه معرفتی، شما در حوزه علمیه، مباحث الفاظ دارید، دلالتها را دارید که اینقدر مهماند. خُب الان با این هنرهای جدید در همین بحث دلالت، اصلاً سینما به روشهایی در دلالت رسیده که مسبوق به سابقه نیست. یعنی اگر من و شما نخواهیم آثار اجتماعی هنر را در نظر بگیریم، از لحاظ معرفتی هم اصلاً یک منطق جدیدی ارائه کرده است.
پس ظرفیتهای بالایی برای تعامل حوزه و هنر، هم از حیث معرفتی و هم از حیث اجتماعی وجود دارد و رهبری هم آنقدری که من به فهم خودم میرسد، میخواهد این ظرفیتها شکوفا بشود و میبینید حوزه با این ظرفیت عظیم اجتماعی و معرفتی که دارد، اگر متصل بشود به هنر، یک شارژ جدید در هر دوی آنها اتفاق میافتد.
در تراث حوزوی ما خصوصاً در عرفان و فلسفه، مثلاً در بحث وحدت شهود، عالم خیال و … ظرفیت و پتانسیل زیادی وجود دارد که به عالَم هنر وصل بشود. سؤال مشخّصتر بنده اینست که آیا این امتداد معرفتی، مدّنظر شماست؟ یعنی ما یک سری مسائل بنیادین علمی داریم خصوصاً در مبانی حکمت که باید ترجمان هنری پیدا بکند و مثلاً فلسفله هنر بسازد، عرفان هنر بسازد. یا این که در مرتبه بعد، حوزه نیامده معارف و آموزههای دینی را امتداد هنری ببخشد و در همین قالبهای هنری موجود، در همین فرمولهای موجود بریزد؟ نیامده با یک نقش واسطهای، آموزههای دین را ترجمه بکند بهگونهای که هنرمند بفهمد و در هنر خویش تجلّی ببخشد؟
هاشمزاده: سؤال خوبی است. شما بگویید که الان اشتغال اصلی حوزه به چیست؟ سابقه حوزه را هم در نظر بگیرید. فلسفه و عرفان همیشه در حاشیه است. متن حوزه همان فقه و اصول است. اگر به ادبیات هم میپردازد، به عنوان مقدمهای بر فقه و اصول است. میخواهم بگویم جناب آقای جلیلی! اصلاً به ادبیات هم از آن لحاظ هنری توجه نمیشود. در حالی که جناب شریف رضی چه شاعر قدرتمند و ادیب بزرگی است! این ادیببودن برای او چه مقامی ایجاد کرده که وقتی از سخنان امیرالمؤمنین برمیگزیند، به شیوه کتب حدیثی جمعآوری نکرده است. مثلا نگفته قال فلانبنفلان عن فلانبنفلان عن … . یعنی سلسله اسناد را نگفته و عمد هم داشته. او سخن امام را به دلیل هنری که داشته، میشناخته. این سخنشناسی، یک هنر ادبی است و همه اینها از نهجالبلاغه، کتابی میسازد ممتاز که همه جهان تشیع آن را بعد از قرآن، مهمترین کتاب خود میداند.
امروز اشتغال حوزه به چیست تا من بدانم از او چه انتظاری داشته باشم؟ من از این باب که حوزه باید چه بکند، کارهای نیستم. رهبری میگویند، دیگران میگویند، خودشان بحث میکنند. من دارم میپرسم که در این منظومه معارف اسلامی، اشتغال حوزه به چیست تا من در آن زمینه رجوع کنم و بپرسم؟ اگر در این معارف عظیم اسلامی، اشتغال او فقط به فقه به معنی احکام جزئیه است، خب معلوم است که باید چه چیزهایی بپرسم. قسمتی از معارف اسلامی، فقه اصغر است. فلسفه هست، عرفان هست، حدیث و تاریخ و تفسیر و چه و چه، همه هستند. اگر بگوید در اینها هم اشراف و اجتهاد دارم، اجتهاد من مثلاً محدود به مسائل نماز و حیض و نفاس و اینها نیست، خُب آنجاست که باید ازش انتظار داشته باشم.
آنوقت من شیعه که میخواهم در عرصه سینما، نقاشی، موسیقی و … کار کنم، او مسیرم را مشخص میکند. اگر این کار را نکند، کما اینکه در سالهای گذشته نکرده، میشود همین. معرفتتان تداوم ندارد و در یک جایی متوقف میشود و همان را برای خودش قرنها تکرار میکند. این انتظار را علما باید دوباره ایجاد کنند که ما از حوزههای علمیه فقط احکام فقهی را نپرسیم. دیانت ما در هجوم وحشتناک افکار و ادیان قرار گرفته. در جامعه امروز به صرف اینکه شما به جوانها بگویید مثلاً فلان مسئله مکروه یا حرام است یا احتیاطا اجتناب بفرمایید که دیندار نمیشوند.
آقای جلیلی! سؤال این است که نقش فکری حوزه به طور اولی و اصلی بیشتر ناظر به این باید باشد که تراث علمی موجود و بهویژه عرفان و فلسفه را امتداد بدهد یا نه، این که رهبری در دیدار اخیر گفتند، طلاب آشنا با وادی هنر بیایند و معارف و آموزههای دینی را تبیین هنری بکنند برای هنرمندان. انگار نقش واسطه ایفا کنند. کدام یک از این دو را در نقشآفرینی حوزه، اولی می دانید؟
جلیلی: آن ایفای نقش، لوازمی دارد. به نظرم آقای خامنهای بیشتر به حضرات حوزوی میگوید شما لوازم ارتباط با عرصه هنر را بدست بیاورید. حالا چه بخواهید از آن را به عنوان ابزار به کار بگیرید و چه استفادههای دیگر بکنید. اول باید بتوانید ارتباط برقرار کنید. به نظرم اصل بحث آقا این نیست که حوزویها بیایند مثلاً کارگردان بشوند، رماننویس بشوند. در دیداری که با سینماگران داشتند، اصرار این بود که شما باید با کارگردانهای موجود بتوانید ارتباط برقرار کنید. این چهموقع میتواند اتفاق بیفتد؟ یک سری بحثها، اخلاقی است که آقا شما اهل سعهصدر و تواضع باشید. ظرفیت اخلاقی لازم برای تعامل با آدمهای اصناف و اقشار مختلف را داشته باشید، یکی هم به شناخت برمیگردد که آقا تا سینما را نشناسی، چهطور میتوانی با کسی که آن فن را دارد، ارتباط برقرار کنی؟ ما کسانی را نیاز داریم که بتواند به لسان این قوم با آنها سخن بگوید.
یک بحث دیگر این که من معتقد نیستم تمام اندوخته معرفتیای که حوزه میتواند برای هنر بیاورد، این است که بیاید در فلسفه هنر تأسیس مبنا کند. حالا چون من در عرصه عمل هستم، کاربردیتر نگاه میکنم. تا موقعی که نابغهای پیدا شود و بتواند تأسیس یک مکتب فلسفی جدید در هنر بکند و با مبانی دینی هم سازگار باشد، سالها طول میکشد!
عرض من اینست که در همین احکام فقهی و تاریخ فقه، کلّی ظرفیت هنری وجود دارد. الان اساس فقه ما چیست؟ لمعه و شرح لمعه را همه فقها و علما میخوانند دیگر. خُب خود لمعه، خیلی دراماتیک شکل گرفته. سربهداران قیام میکنند، حکومت را به دست میگیرند، حقوق و قانون مدنی ندارند. یک نفر از خراسان بلند میشود میرود دمشق نزد شهید اول. ایشان هم در آن موقعیت فوری که هفته بعد اعدام میشود، در یک هفته مینشیند و کتاب لمعه را مینویسد. چقدر این دراماتیک است! شما از هر جهت که نگاه بکنید، اصلاً بنده کافر باشم، لائیک باشم، شما در تاریخ فقه و در احکام، ببینید چقدر ظرفیتهای دراماتیک برای داستاننویسی، نمایشنامهنویسی و … وجود دارد؟
بهنظرم لازم نیست در همین بحثهای کلیشهای جنبش نرمافزاری گیرکنیم که اول باید فلسفه هنراسلامی تأسیس شود، بعد فلان جور بشود، نه. ابتدا هم اینجور نبود که مثلاً ارسطو بیاید بوتیقا بنویسد، بعد شعرا بگویند که خیلی خب، بیایید بر اساس این، شعر بگوییم. اصلاً متد تولید علم و نظریه، این نیست. شهید مطهری فقط نیامده در آن مباحث بنیادین یک سری تأملات نظری راجع به هنر بکند. شما داستان و راستان را نگاه بکنید. من بعضی از این داستانها را درکلاسی با دوستان طلبه، بهعنوان سؤال امتحانی دادم. حدیث مربوط به همان داستان را دادم و گفتم از این حدیث، یک داستان در بیاورید. اینها نوشتند. بعد گفتم خیلیخُب. داستان شماره فلان آقای مطهری را ببینید چهکار کرده. ایشان به تعداد کلمات کمتر از کلمات خود حدیث، آن را تبدیل به یک داستان کرده است! پس کار را خیلی پیچیده و سخت نکنید که آقا شما باید بروید معارف قرآنی را بگیرید و از آن، معانی فلسفی را بکشید بیرون و سپس مکتب هنراسلامی تاسیس کنید. اگر بخواهیم صرفاً روی همین کار متمرکز بشویم، به نظرم سرکاری است!
ظرفیتهای تعامل حوزه و هنر را محدود نکنیم ولی همان بحثی که عرض کردم، مشروط بر این است که طرفین بتوانند زبان هم را بفهمند. لااقل حوزویها بتوانند زبان اهل هنر را بفهمند تا با اینها تعامل کنند. نظر آقای خامنهای دقیقا همین است که شما نباید خودتان مستقیماً کارگردان بشوید. من همیشه مجله هفت را مثال میزنم، عکس روی جلدش، داریوش مهرجویی بود با داریوش شایگان. نشسته بودند با هم چای میخوردند. گفتم شما هرگز نمیتوانید عکس مثلاً مجید مجیدی را با آقای جوادیآملی ببینید که اینطور تبادل نظر میکنند. اینجا اصلاً گسلی ایجاد شده و رابطه فعّالی که بین هنر و مکتب در زمان پیغمبر و اهلبیت وجود داشته، الان کاملاً به یک درّه خیلی عمیق تبدیل شده است. حوزه باید این را از خودش بپرسد که چرا چنین اتفاقی افتاده؟ به نظرم همه اشکالات به هنرمندان برنمیگردد و شما هنرمندان متعهّد حزباللهی مؤمن هم دارید که مورد بیمهری حوزه هستند.
یک سری آسیبشناسی ناظر به درون حوزهعلمیه مطرح شد. مثلاً فرمودید که بیشتر ناظر به فقه اصغر است و معارف کلّی را نمیپردازد. یا این که فرمودید پژوهشهای حوزه، عینیتگرا نیست، کتابخانهای و انتزاعی است. اینها آسیبهایی است که ناظر به خود حوزه است. حالا به فرض اگر حوزه بخواهد این ایرادات را مرتفع کند و وارد عرصه هنر بشود، موانع بیرونی به او اجازه حضور جدّی و موفّق میدهد؟
هاشمزاده: کارهایی که شما تولید میکنید، کسی که به آنها نیاز دارد، رجوع میکند. این، خاصیت دنیاست. میگویند رسولالله چه کرد که گوشها برای شنیدن سخنانش آماده شد؟ چه میگفت؟ خُب نوع سخن، طوری بود که نیازها را برطرف میکرد. سخنی بود که مردم به آن احتیاج داشتند. برای همین دستور دادند که گوشها را بگیرند تا جادو نشوند. جادوکردن رسولخدا چه بود؟ تأثیرش بود دیگر. بهگونهای بود که آنها یَجْعَلُونَ أَصْابِعَهُمْ فِی آذَانِهِم مِّنَ الصَّوَاعِقِ حَذَرَ الْمَوْتِ. آنها مرگ را احساس میکردند.
امروز هم اگر حوزه، چیزی را که تفکر ناب دینی است و مورد نیاز مردم است، تولید بکند، همینطور میشود. موانع، همیشه هست اما این موانع در برابر فعالیت ناب دینی، ضعیف است. اگر حوزه، حضور فعّال پیدا کند، مسلماً این موانع، ضعیفتر از آن است که مردم نخواهند سخن حوزویان را بشنوند یا هنرمندان، گوشهایشان را بگیرند. اگر شما پاسخ درستی به ارتباط مسائل هنری با معارف دینی بدهید و معضلات هنرمندان را مرتفع کنید، خب چرا رجوع نکنند؟
فقیه در حدیث ظاهراً از امام حسنعسگری، تعریف شده که: «الفقیه من انقذ الناسَّ مِن شرّ اعدائِهم». خب اگر فقیه یک نجاتدهنده و رهاکننده از شرّ دشمنان است، هنرمندان دیندار و با انگیزههای دینی ما مترصّد این هستند که راه نجاتی بیابند و در این وادی هنر، تصرّفی کنند. چون هنوز این هنرهای جدید اسب چموشی است که رام نشده. برای رام کردنش باید راهی جست.
حوزه علمیه هرجا که دستش پر بوده و با قدرت عمل کرده، مردم هم استقبال کردند و هرجا که دستشان خالی است، به ویژه در معارفی که باید روح را آرام کند، مردم به دنبال جایگزین و محل رجوع دیگر میروند. مسلماً در ذات حوزهها، در تراث ما، در اندیشه ما اینها وجود دارد ولی چه شده که امروز عرفانهای دروغین، اینهمه در ایران جولان میدهند؟ در موقعیت کنونی جهان که نیازمند و تشنه است، شما باید پاسخ این تشنگی را بدهید، نه این که مانع ایجاد کنید. چون در ایجاد مانع شما تا مدتی میتواند جلوی تهاجم را بگیرد. اما این تهاجم الان در خانههاست. با این وسایل رسانهای جدید و ماهوارهها و اینترنت و اینها، حتی از شخصی که در کنارت نشسته، غافلی و نمیدانی او دارد چه میبیند و چه میشنود و چه تحلیل میکند؟ این سیل با سدّهای ظاهری درمان نمیشود. یَصُدّون عَن سَبِیل اللّه، حاصل شده.
دشمن مسلّط و خیلی قدرتمند در تکتک کلاسهای هنری و ادبی وجود دارد. ابوجهلها دارند حکمت میگویند و حوزه نباید غایب باشد. شما باید وارد بشوید، وقتی که وارد شدید، میبینید کار به این آسانیها نیست و به این سختی هم نیست. میشود پیش رفت. چون قابلیتهایی در فرهنگ دینی سراغ داریم و جواب داده که در دورهای، تمدنی بزرگ را ایجاد کرده است. تازه آن تمدن را ما ایراد میگیریم که هنوز از آبشخور اصلی سیراب نشده بود. با این حال، این همه اثر داشت. هنوز تفکر شیعی و امامان شیعی، زندانی آن تمدن بودند؛ یعنی درست در دوره عباسیان که قدرت اسلامی توسعه پیدا میکند، موسیبنجعفر در زندانشان است. ما داریم بهعنوان برخاستگان جدید تمدن دینی و فرهنگ دینی در جهان ادّعا میکنیم که اصلیترین آبشخور تفکر دینی را میخواهیم معرفی کنیم. خیلی ادّعایمان بالاست. که اگر این بیاید، آن مشخصات بد تمدّن دوره بنیعباس هم از بین میرود و ما تمدّنی بدون آن ضایعات به جهان عرضه خواهیم کرد.
الان شیعه با انقلابی که ایجاد کرده میگوید من شما را به آبشخور اصلی میبرم. از آن آبشخور، تمدّنی درست میشود که دیگر آن ضایعات دوره عباسی را هم ندارد. منبعش کجاست؟ منبعش قم است.
آقای جلیلی! تا حالا نگاه میکردید، میگفتید حوزه بیاید چهکار بکند. اگر ما بخواهیم به فضای موجود در هنر نگاه کنیم، مشکل اصلی در عدم ورود حوزه است یا نه مدیریت هنری ما اشکال دارد؟ حتی مدیرانی که محاسن و یقه بسته دارند!
جلیلی: این موضوع دو طرفه است. هنر هم خودش را از ظرفیت های دینی محروم کرده است. یک دلیلش، نگاه بدبینانهای است که به فضای سنت دارند. مثلاً در ادبیات معاصر صادق هدایت، انحطاط و عقبماندگی در بعضی از بخشهای سنت را خیلیتاثیر برانگیز ترسیم میکند. یعنی ما هم که آن را میخوانیم، از آن وضعیت اجتماعی منزجر میشویم. اینها خیلی خوب میتوانند سیاهیها وانحطاطهای محیطهای سنتی را نشان بدهند. ولی اینها نتوانستند زیباییها و ظرفیتهایی که در سنت وجود دارد را دقیق ببینند. این به نظرم مشکلی است که تا همین امروز ادامه دارد. اینها کماکان آن طرف درّه ایستادهاند.
بله، مطمئناً هنرمندان ما هم تنبلند، بیهمّتند. حتی اگر مثلاً بعضی موانع بیرونی وجود دارد، بعضی رویهای ترش حوزه وجود دارد، اینها که نباید آنان را از گنجینهای که در حوزهها هست، محروم کند. معلوم است اینها هم نسبت به گنجینه و درّی که در آنجا وجود دارد، خیلی شائق نیستند.
ما زیباییهایی در زندگی دینی مردممان داریم که اصلاٌ جلوی دوربین نرفته. شما در ذهنتان مرور کنید، تا حالا دوربین سینمای ایران، داخل مسجد نشده است! یعنی ما هیچ فضای داخلی مسجد را در دوربین سینما نداریم. وقتی هم که میرود، تازه گیج میزند. حداکثر یک گنبد نشان میدهد و یک صدای مثلاً موذنزاده. یعنی در حدّ یک نگاه توریستی! ولی وقتی یک بار مثلاً آقای میرکریمی دوربینش را میبرد در فضای مدرسه علمیه، یک نتیجه درخشان ازش در میآید. چه کسی میتواند آن را ببرد؟ کسی که با آن فضا عناد نداشته باشد، شناخت داشته باشد، انس داشته باشد. فقط فضاهای فیزیکی نیست که بگوییم مسجد، مدرسه علمیه و … . خیلی از روابط و معاملاتی که در زندگی دینی مردم ما وجود دارد، از چشم هنرمند ما – چه عکاس و چه فیلمساز و چه داستاننویس – دور مانده است. ما ضمن این که یک سری نقدهایی میکنیم به حوزه علمیه، واقعیتش این است که این طرف هم خیلی قابل نقد است.
یک رویکرد مختصر بعد از انقلاب در قشری از هنرمندان جوان و متعهّد ایجاد شد، به این مضامین و روابط وارد شدند، اصلاً یک جریان جدید در هنر ایران به وجود آمد. یعنی هنری که مثلاً در حوزه هنری اول انقلاب داریم، اصلاً سابقهای ندارد. با آن هنر روشنفکری و سلطنتی که در ایران هست، خیلی تفاوت دارد. یک جنس دیگر است. این حاصل رویکرد محدود چندساله هنرمندان انقلاب بود به فضایی که تا حالا هنر به آنها بیاعتنایی کرده بود یا آنها را انکار میکرد. شما میبینید کلّی فیلم ساخته شد، کلّی داستان نوشته شد، جریانهای هنری جدید در شعر، در داستان، در فیلم، در تئاتر شکل گرفت. در بحث مدیران عرصه هنر هم دست روی دل ما نگذار که نمیخواهیم غیبت کنیم!
هاشمزاده: مدیریت هنری بهصورت تُعدّوا الامانات إلی أهلها، وجود ندارد. آنهایی که مدیر بخشهای هنری میشوند، اصولاً نسبت به مقوله هنر یا ناآشنا هستند یا در سطح پایینی قرار دارند. این باعث میشود که نتواند مدیریت کند بلکه مدیریت بشوند! وقتی شما آدم ضعیفی را میگذارید، او به یک دوست باج نمیدهد. چون میگوید که او از ماست، برانیم یا بخوانیم، مسجد میرود! پس باج را به غیر میدهد برای اینکه میخواهد آمار بدهد که من دیگران را جذب کردم. و هم این که آن غیر، صدایش در نیاید. چون این دوست، بهخاطر حفظ نظام هم که شده چیزی نمیگوید، غُر هم بزند، میزنیم توی دهنش! باج را به اغیار میدهد، بعد هم غیر اهلش را دور خود جمع میکند. تصور کن کسی فقیه نباشد و درس خارج فقه بخواهد بدهد! چه کسانی را باید در درسش جمع بکند؟ خُب معلوم است کسی که کمی تبحّر داشته باشد، مچ استاد را میگیرد و میفهمد چهکاره است.
ما اینجا اینطوری هستیم. بخش هنر و ادبیات، به ویژه ادبیات و هنر انقلابی، یک جور مظلومیتی پیدا کرده است. کسانی که در این مسئولیتها هستند، آن خاصیتها و ویژگیهای لازم را ندارند یا کم دارند. یکی از تاثیراتش هم در همین دو سال اخیر بود که دیدیم به یکباره خواستند رسانه و هنر را از زیر پایتان خالی کنند. یکمرتبه دیدید که هیچکدام با شما نبودند. شما فکر میکردید اینها با شما هستند. وقتی فتنهای ایجاد شد، همه قبلهشان عوض شد! قضاوت کلّی نمیکنم ولی مدیریت بخشهای هنری و فکری جامعه موجب این قضیه شد. چون این مدیریت، ضعیف بود، غیر را پروراند. بعد هم رفتند هنر و فرهنگ و فرهنگستان ما را بر عهده گرفتند و کسانی را تقویت کردند که داعیهشان اصلاً دینی نیست. الان هم همین سیاستها دارد دنبال میشود!