از رجایی تا احمدی‌روشن در سینمای ما سانسور شده است | متن کامل مناظره جلیلی و قادری با موضوع «روابط متقابل سینما و انقلاب»
۱۸ اسفند, ۱۳۹۲ | دسته‌بندی شده در سخنـــــــرانی, منـاظــــــــــره

امروز در دانشگاه امام صادق(ع) وحید جلیلی مدیر دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی و امیر قادری منتقد سینما درباره روابط متقابل سینما و انقلاب اسلامی مناظره کردند.

jalili-gaderi-921218

آنچه در زیر می‌آید متن کامل این مناظره است:

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم. فکر می‌کنم از آن جایی که موضوع بحث تقریباً شفاف است، با یک مقدمه کوتاه در خدمت آقای قادری باشیم؛ ما یک فضایی داشتیم. خیلی از افرادی که در طیف روشنفکری هستند این بحث را مطرح می‌کنند که اساساً سینما پس از انقلاب رشد نداشته. البته معیارهای آنها معمولاً معیارهای کمی است. مثلاً کمتر رفتن به سینما و نکاتی از این دست را مطرح می کنند. در بیان اینها خیلی نمود دارد. با بیانهای مختلف و با نوعها و گونه‌های مختلفی این نگاه که سینما پس از انقلاب پسرفت داشته را بیان می‌کنند. اگر این را بپذیریم و با این مقدمه، اصلاً چطور می‌توانیم نگاه کنیم به خدمات متقابلی که بین سینما و انقلاب اسلامی در این سالها بوده.

قادری: اول این که من خیلی تعجب کردم که آقای جلیلی قبول کردند که در این جلسه شرکت بکنند و در برابر استدلالهای من. جداً دارم می‌گویم. چون ما هر وقت در جایی با همدیگر صحبت می‌کنیم، معمولاً برای حرفهای ما استدلالی ندادند. عرضم به حضور شما که من زیاد نمی‌خواهم قبل از انقلاب و بعد از انقلاب را با هم مقایسه بکنم. یعنی اگر شما سینمای فردین را قبل از انقلاب که به نظر من بسیار از یک جنبه‌هایی سینمای ارزشمندی بود را کنار بگذاریم، تفاوت زیادی بین سینمای قبلا از انقلاب و بعد از انقلاب نداریم.

یعنی همچنان نوع فکر کردن چپ در سینمای قبل از انقلاب و بعد از انقلاب شکل داشته. شاید بعد از انقلاب چپ در ایران قدرت بیشتری را به دست گرفته. نسبت به قبلش. ولی به هر حال تمام آسیبهایی که سینمای قبل از انقلاب داشته، به سینمای بعد از انقلاب منتقل شده. ضمن این که سینمای ژورنالیستی ما ضعیفتر شده. به خاطر همین نسبت به آن دوره سینمای نحیفتری داشتیم. وگرنه شکل سینمای روشنفکری که نه تنها تغییر نکرده، به نظرم بعد از انقلاب اوضاع بدتر شده. حالا این که سرفصلهای من چی است. به نظر من ما باید الگویمان را عوض کنیم. الگوی ما در هنر همیشه هنر چپ بوده. به خاطر همین تمام بلایای هنر چپ در طول سالیان، شاید در هفت هشت دهه گذشته، نه حالا سه چهار دهه گذشته، تمام آن بلایا به ما منتقل شده. اگر بخواهیم از این گرفتاریها خارج بشویم، به نظرم اصلاً باید الگوی سینمایمان را عوض کنیم.

مجری: منظورتان از این که الگوی سینما را عوض بکنیم چه است؟

قادری: الگوی سینما را عوض کنیم یعنی بگذاریم. به نظر من ما در جهان فقط یک فرهنگ داریم. ببین، ما شبیه اروپا هستیم. من یک بحثی هم در تلویزیون داشتم. به نظر من باید غرب را از هم مجزا بکنیم. یعنی انگلیس و فرانسه و این جاهای دیگر هیچ ربطی به آمریکا ندارند. یعنی شاید الگوهای اروپا الگوهای خودمان است. شاید آنها هم بی‌اف‌آی دارند. آنها هم فارابی دارند. آنها هم سینمای متمرکز دولتی دارند. سینمای آنها هم چیزی به اسم امنیت ملی را نمایندگی نمی‌کند. یعنی مدل سانسور آنها هم خط قرمزهایشان فرق می‌کند. به نظر من آنها هم دولتهای متزلزل و فرهنگهای متزلزلی دارند. به خاطر این که به نظر من فرهنگ آنها را هم سینمای آمریکا دارد نمایندگی می‌کند. فرهنگ واقعیشان در سینمای آنها هم وجود ندارد. به خاطر این که در آنجا هم یک سینمای بسته و یک حوزه محدودی هستند که توسط گروههای خاص با منافع خاص حمایت می‌شوند. توسط جشنواره‌هایی با منافع خاص و هنر آن کشور ربطی به جریان اصلی فرهنگی آنها ندارد. مثل ایران.

من فکر می‌کنم که ما باید نفی‌ای برخورد کنیم و بعد ایجابی. به نظر من الآن باید فعلاً بتوانیم از الگوهای حالا اسمش را چپ بگذاریم، خلیفگی بگذاریم، از این الگوها خارج بشویم تا بعد در همین جلسه به این نتیجه برسیم که چه الگوهایی را به جایش انتخاب بکنیم.

مجری: یعنی شما در این بخش اول نفی‌تان را فرمودید و نفی شما هم خارج شدن از نوع الگوی خلیفگی و مدل چپ است.

قادری: آره. دقیقاً. ببینید، چپ هیچ ربطی به مطلب قشری ندارد. من فکر می‌کنم این را سر همه کلاسها به شما می‌گویند. امیدوارم این را بگویند.

مجری: شما بحثتان را آماده کردید. من سؤالم را می‌پرسم. اگر ذیل بحث شما جا داشت بفرمایید. ما اصلاً در ایران جشنواره‌هایی با منافع خاص داریم؟ چون حرف آن طرف را گفتم، حرف این طرف را هم می‌گویم. یک حرف این است که ما از اول انقلاب به مثابه همیشه بدهکار بودیم. همیشه هم یک جریان دیگری تور سینما را استفاده کرده. توی طمطراق و تبلیغات سینما بوده و ما هم همیشه بد و بیراهش را شنیدیم. هیچ وقت هم دست ما نبوده. نظرتان را در مورد این بفرمایید و بعد وار بحث بشوید.

جلیلی: بسم الله الرحمن الرحیم. به نظرم وارد یک بحث عینی‌تر و جدی‌تر بشویم تا این که بخواهیم در کلیات صحبت کنیم. به نظرم سینمای امروز را نگاه بکنیم. حالا چند روز هم از جشنواره گذشته اما می‌گفتند صد و بیست‌تا و بعضی‌ها می‌گفتند صد و پنجاه‌تا فیلم رسیده. ما پنجاه شصت‌تایش را دیدیم. اگر آن صدتای دیگر هم مثل این پنجاه‌تا باشد. چون در نهایت قرار است که مجموع این بحثها روی آن خروجیها تأثیر بگذارد. در طول این سالها این همه بحث و این همه سروصدا بوده، بالاخره خروجی آن جشنواره سی و دوم فجر شده.

اول ببینیم چه تصویری از سینمای ایران به دست می‌دهد، در این ویترین چی داریم می‌بینیم. بعد آن موقع بیاییم و علتهایش را بررسی کنیم و اگر آسیبها و آفتهایی می‌بینیم، اگر راهکاری داریم. فقط من یک نکته را شاید بتوانم در مقدمه بگویم این است که ما در فضای نقد سینمایی یعنی قبل از این که وارد نقد سینما بشویم، وارد نقد نقد سینما بشویم. به نظر می‌رسد که یکی از علل مشکلاتی که ما در فضای سینمایمان داریم، معایبی است که در فضای نقد سینما داریم. من یکی دوتایش را اشاره می‌کنم.

یک نکته این است که در یک دوره‌ای شاید بحثهای محتوایی‌تر، یک دوره‌ای بحث فرم خیلی جدی شده، یک دوره‌ای بحث قصه مطرح شده که ما قصه ندارم و فیلمنامه نداریم. نقد سازمان سینما خیلی کم اتفاق افتاده. در حالی که سینما اساساً یک سازمان است. هنری است که با جای نمایشش اسم‌گذاری شده. ما نمی‌گوییم هنر فیلم، می‌گوییم هنر سینما. وقتی که سینما می‌گوییم، یک فضایی است، یک آیینی است، یک جمعیتی است که انواع و اقسام عوامل روی آن تأثیرگذار است. یعنی سینما که می‌گویید یعنی سینمادار یعنی پخش‌کننده یعنی تولید‌کننده، تهیه‌کننده و البته خود اثر. راجع به سازمان تولید و تماشا در ایران در فضای نقدها خیلی کم صحبت می‌شود. شاید یک صدم بحثهایی که ما راجع به زاویه دوربین، فیلمنامه خوب بود یا بد بود یا گریمش چه جوری بود و فلان، ما یک صدم اینها هم راجع به سازمان تولید و تماشا صحبت نمی‌کنیم. در حالی که دقیقاً اهمیت آن برعکس است. یعنی چون که صد آید نود هم پیش ماست. این یک نکته که به نظرم نکته مهمی است.

بحث دوم هم فرق گذاشتن بین نقد فیلم و نقد سینما است. ما در ایران منتقد فیلم داریم، منتقد سینما نداریم. اگر بخواهم یک شاخص بگویم، این طوری می‌توانم صحبت بکنم. منتقد فیلم ممکن است یک فیلم را ببیند و بگوید اینجایش خوب بود و اینجایش بد بود. خیلی فیلم افتضاحی بود. خیلی فیلم شاهکاری بود و هر چی بود. راجع به اجزای فیلم صحبت بکند. راجع به ناکامی یا موفقیت عوامل فیلم صحبت بکند. منتقد سینما کسی است که فیلمها را در کلیتشان می‌بیند و می‌تواند بگوید چه فیلمهایی ساخته نشده است. راجع به فیلمهای ساخته نشده می‌تواند حرف بزند. نه صرفاً راجع به فیلمهایی که ساخته شده. این روش غلطی است که بعد از این که فیلمها ساخته شده، حالا بیاییم سر این فیلمها با همدیگر بحث کنیم. این هم به نظر من یک خلاء جدی و یک آسیب مهم در فضای نقد سینمایی است.

چون اگر می‌خواهیم به سمت اصلاح سینمای ایران برویم، به نظرم شاید یک راه اصلی از اصلاح فضای نقد سینمایی می‌گذرد که به نظرم دوتا شاخص اصلیش این است. یعنی هم یک توجه جدی‌تری به سازمان تولید و تماشا بکنیم، هم سینمای را در کلیت آن بتوانیم راجع بهش حرف بزنیم و به خصوص فیلمهای ساخته نشده را بیاییم فهرست بکنیم و آن موقع جستجو بکنیم بر اساس آن مبانی‌ای که در سازمان تولید و تماشا داریم، که چرا این فیلمها ساخته نشده. این به نظر من به عنوان مقدمه.

به همین دلیل که شما سی و دو سال است می‌گذرد و شما راجع به مسائل فنی فیلم و فرم و محتوا و قصه و فلان خیلی حرف زدید ولی همچنان همه ناراضی هستند. پس معلوم است که یک خلاءیی وجود دارد.

مجری: چرا آن خلاءیی که می‌فرمایید این سازمان است. شما معتقدید که سازوکار باعث این تولیدات می‌شود. درسته؟

جلیلی: اگر شما نگاه خودتان را نسبت به کلیت سینمای ایران مشخص نکنید، به نظر من حرف زدن راجع به جزئیات آن راه به جایی نمی‌برد. حالا بعضی‌ها آمدند و تعبیر کردند که مثلاً سینمای ملی. ما در این سالهای خیلی چیزها داشتیم دیگر. تعابیر سینمای دینی، سینمای روشنفکری، سینمای معناگرا، سینمای ملی کمتر البته، اول باید تکلیف خودمان را راجع به سینما مشخص بکنیم. بگوییم ما از سینما چه می‌خواهیم. جوابهایی که داده می‌شود چه است. یک عده می‌گویند سینما اینترتیمنت است. سرگرمی است. باید سرگرم‌کننده باشد. می‌روند و فیلمها را از این منظر نگاه می‌کنند. ما این همه فیلمهای مزخرف داریم می‌بینیم که هیچ جذابیت و سرگرم‌کنندگی‌ای ندارد. یعنی حتی منتقدین سینمایی هم اگر مجبور نباشند که بخواهند راجع به آن نقد بنویسند، حاضر نیستند تا آخر بنشینند. حالا شکلهای مختلفی هم دارد.

ممکن است فیلم روشنفکری غیر جذاب و غیر سرگرم‌کننده باشد که به وفور مشاهده می‌شود. ممکن است فیلمهای شعاری. البته روشنفکریها هم شعاری هستند. فیلمهایی که به اصطلاح ارزشی نامیده می‌شوند و باز آنها هم غیر سرگرم‌کننده باشند. پس اصل سرگرم‌کنندگی است و سینمای ایده‌ال و مطلوبشان، می‌گویند ما در سال باید یک تعداد فیلم در کشورمان داشته باشیم که ملت راحت دست زن و بچه‌شان را بگیرند و با شوق به سینما بروند که یک ساعت و دو ساعت، ببشتر و کمتر خوش بگذرانند. این یک معیاری است. البته در کلیت خودش به نظرم معیار بدی نیست ولی البته به نظرم معیار ناقصی است.

برای سینمای ایده‌آل معیارهای دیگر هم می‌شود ارائه کرد. آقای برادر قادری که فکر می‌کنم تا حد زیادی طرفدار این نوع سینما است، می‌تواند ادامه بدهد تا ببینیم که اشکالات یا نواقص این تعریف چه است.

مجری: من نمی‌گویم که شما طرفدار اسلام هستید ها ولی شما از سینما چه می‌خواهید. سؤال کلی‌ای که آقای جلیلی مطرح کردند.

قادری: نه. آقای جلیلی درست گفت. ببینید، همان طور که اول بحثم گفتم، این بحثها هیچ ربطی به انقلاب اسلامی و نگرش دینی و اینها ندارد. به نظرم این بحثی است که در تاریخ گفتمان سینمایی دنیا وجود دارد. یعنی جوری نیست که بگوییم فقط توی ایران یا مشکل انقلاب اسلامی است یا از سی و پنج سال پیش اتفاقاً افتاده. کلاً در تمام دنیا و از جمله در جمهوری اسلامی گفتمان چپ غالب بوده و همیشه از مقدسات خودش دفاع کرده. این نگاه چه بوده. اینجا با این سؤال من مجبور هستم کمی صحبت کنم.

اتفاقاً من هم مثل آقای جلیلی می‌خواستم شروع بحث را فیلمهای جشنواره امسال بگذارم. یعنی بگویم بعد از چهل سال نگاه به آسمان و بعد از چهل سال کمک و یاری و پول و نفت و از این حرفها و این که سینما هنر اول این مملکت بوده و همه نظریه‌پردازان کمک کردند. چپ، راست، مذهبی و غیر مذهبی و شده این شصت‌تا فیلمی که ما امسال دیدیم. من خیلی خوشحالم که جشنواره امسال برگزار شد و به نظرم آنهایی هم که برگزار کردند آگاهانه خواستند که این سینما ویترین همه انواع سینمای ما باشد. یعنی همه آبشخورها و سلائق سینمای ما باشد. حالا کیفیت را کنار بگذاریم. دیدیم همه‌شان یک تعداد فیلم در باره ناامیدی، شکست، بدبختی، چاره‌ای نیست، شب و از این حرفها.

چرا این اتفاق افتاده و چرا ما به این نقطه رسیدیم. به خاطر این که به نظر من همیشه ارزشهای این سینما بیشتر از این که از. یعنی ما هیچ وقت در سینمای ایران هنرمند به عنوان فرد نساختیم. ما هیچ وقت نتوانستیم یک هنرمند واقعی تربیت کنیم که خارج از سیستم ایدئولوژی حاکم که حالا می‌تواند چپ باشد و اسمش را هر چیزی می‌توانید بگذارید. می‌خواهیم اسمش را ولایت فقیه بگذارید. می‌خواهید بگذارید چپ، می‌خواهید هر اسم دیگری روی آن بگذارید. ما خارج از این سیستم نتوانستیم هنرمند پرورش بدهیم. یعنی نتوانستیم انسان به آن معنایی که به داستان زندگی خودش در این دنیا نزدیک بشود و آن را پیدا بکند. حالا من به عنوان یک پرانتز می‌گویم. به عنوان یک مثال می‌گویم. نتیجه این که تمام هنرمندانی که ما ده شصت ساختیم، دهه هفتاد اپوزیسیون شدند. تمام هنرمندانی که دهه هفتاد ساختیم، حالا اسمش را بگذاریم تمام نوکرانی دهه هفتاد ساختیم، دهه هشتاد اپوزیسیون شدند. تمام آنهایی که دهه هشتاد ساختیم، دهه نود این اتفاق برایشان خواهد افتاد. چرا. به خاطر این که ما هیچ وقت انسان نساختیم و هیچ وقت هنرمند به عنوان کسی که قراراست به داستان زندگی خودش نزدیک بشود نداشتیم.

این که ما می‌گوییم قصه و شخصیت نداریم، به این دلیل نیست که ما تصمیم گرفتیم قصه و شخصیت نگوییم و جشنواره‌های جهانی آمدند و به ما دیکته کردند که قصه بد است یا شخصیت بد است. به خاطر این است که شما برای قصه تعریف کردن و شخصیت داشتن باید به یک چیزهایی ایمان داشته باشید. باید به انسان ایمان داشته باشید و به نقطه آغاز و آخرش اعتقاد داشته باشید. باید اعتقاد داشته باشید که انسان برای رستگاری یا سقوط یک مسیری را طی می‌کند. باید اعتقاد داشته باشید که انسان می‌تواند از نقطه آ به نقطه ب برود. چون در این فضا امکان یک همچین اعتقادی به انسان نیست، چون انسان یک مهره است. تنها طبقه‌بندی‌ای که ما برای انسانها داریم، انسانهای داخل طبقه خاص هستند که منافع طبقه خاص را تأمین می‌کنند و این چیزها به آنها می‌رسد. حالا این طبقه خاص می‌تواند چپ باشد. می‌تواند. نمی‌دانم هر اسمی می‌تواند باشد. می‌تواند یک طبقه خاص ارزشی باشد. می‌تواند روشنفکری باشد. می‌تواند روحانیت باشد. می‌تواند قشر دانشگاهی باشد. هیچ فرقی نمی‌کند.

وقتی که ما آمدیم و انسانها را در قالب طبقات خاص تقسیم کردیم یعنی بین عوام و خواص تقسیم کردیم. وظیفه خواص حفظ چارچوبهای ایدئولوژی حاکم خودشان بوده. می‌گویم، فرقی نمی‌کند. چه قشر دانشگاهی، چه قشر روحانی، چه قشر چپ، هر اسمی که می‌خواهید رویش بگذارید. به خاطر همین همیشه ارتباط آنها با فرهنگ واقعی مردم گسسته بوده و به خاطر همین ما همیشه سینمایی متزلزل و فرهنگی متزلزل داشتیم که همیشه نگران بوده. ما هیچ وقت هنرمند به مفهوم یک انسان را نساختیم. در نتیجه این هنرمند نمی‌تواند شخصیت بسازد. نمی‌تواند با فرهنگ واقعی مردم خودش ارتباط برقرار بکند.

از اینجا من توی آن سرگرم‌کنندگی که فرمودید بروم. این سینمای سرگرم‌کننده به این معنا که همیشه در گفتمان چپ به عنوان سینمای مبتذل، سینمای پیش پا افتاده، سینمای در برابر روشنفکری و آگاهی و مذهب و اینها تلقی شده. اتفاقاً به نظر من تنها شکلی از سینما است که می‌تواند شاهکار پرورش بدهد و می‌تواند امنیت ملی تأمین بکند و می‌تواند وحدت ملی، چیزی که به نظر من ما هیچ وقت نداشتیم و همیشه فاصله‌ای بین قشرهای جامعه‌مان را زیاد کردیم تأمین بکند.

چرا. سینمای سرگرم‌کننده سینمایی است که برای فروش ساخته می‌شود و برای این که مردم بخرند و وارد سینما بشوند. مردم تعیین می‌کنند که ارزشهای این سینما چی است. با بلیت خریدنهایشان و با اقبالی که از این فیلمها می‌کنند، مدلشان می‌کنند، نگاهشان می‌کنند، نسبتی با فرهنگ عامه برقرار می‌کنند.

ببخشید من در پرانتز عرض کنم. مشکلی که بحثهای این جلسه دارد، همان قضیه است که همه چیز در باره فیلم در هزار کلمه است دیگر. یعنی ما داریم یک همچین بحثی را با همچین عنوانی انجام می‌دهیم ولی کل فرصتی که داریم، مثلاً نود دقیقه است. حالا.

این سینمای سرگرم‌کننده که ما از ابتدا دنبالش بودیم و همیشه هم از طرف قشر قدیمی منتقدین ایران یا بعضی از نظریه‌پردازان ایران تحت فشار بودیم و نمی‌پذیرفتند، سینمایی است که اتفاقاً از طریق این می‌شود به بالا رسید. می‌شود از زمین به آسمان رسید. من فکر نمی‌کنم که بالعکس آن امکان داشته باشد. از سینمای سرگرم‌کننده می‌شود به سینمای جدی رسید. به قول برنارد شاو یک جمله‌ای دارد. می‌گوید وقتی که شما می‌خواهید یک اثر هنری تولید بکنید، اگر از ابتدا به فکر شاهکار باشید، هیچ وقت به آن نمی‌رسید. می‌توانید به اثر سرگرم‌کننده فکر کنید و بعد شاهکار خلق کنید. مسیر عکس آن وجود دارد ولی من مسیر این طرفیش را نمی‌فهمم. ما از اول بخواهیم برای شکل دادن به یک شاهکار تلاش بکنیم.

حالا اتفاقی که پیش می‌آید چه است. سینمای سرگرم‌کننده می‌تواند بسیار هزینه داشته باشید. یعنی قرار نیست هر فیلمی که در چارچوب سینمای سرگرم‌کننده ساخته می‌شود، فیلم خوبی باشد. قطعاً هزینه‌های زیادی ایجاد خواهد کرد اما از ریایی جلوگیری می‌کند، از مهره شدنی جلوگیری می‌کند، از سینما در خدمت منافع خواص شدنی جلوگیری می‌کند که نفع کلی آن خیلی بیشتر از انواع دیگر سینم است.

من فکر می‌کنم، اگر ما وارد این مسیر بشویم، وارد مسیر سینمای جریان اصلی بشویم، می‌توانیم فیلمهای خوبی هم تولید بکنیم. هر چند که در این فاصله فیلمهای خیلی بدی هم تولید خواهد شد. فیلمهای مبتذل تولید خواهد شد. فیلمهایی که مردم برای بزن و برقص چیز می‌کنند تولید خواهد شد.

من این را هم بگویم و بعد بحث را به دوستان بسپاریم. من در ایران با آدمهای مختلفی صحبت کردم. از دو گروه. یعنی هم از گروه ارزشی و هم از گروه روشنفکری. که روشنفکری ایران و روشنفکری چپ.

مجری: چپ یعنی چی؟

قادری: چپ به معنی مارکسیستی خودش. خودش را به شکلهای مختلف نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم ما مذهب را هم همیشه ذیل مارکسیسم تفسیر کردیم. حالا. من با هر دوی این دو گروه صحبت کردم. با فیلمساز چپ که صحبت می‌کنم، همیشه یک بحث انجام می‌دهم. بعد از دو جمله می‌آید. یعنی اول می‌گوید ما برای مردم داریم فیلم می‌سازیم. ما برای مردم هستیم. ما مال مردم هستیم و این حرفها. بعد از سه جمله می‌گویم، برای چه این کار را نمی‌کنی. برای چه از اینجا شروع نمی‌کنی. پس چرا حاضر نیستید که از طریق اقتصاد مردمی به زندگیتان ادامه بدهید. بعد از پنج‌تا سؤال می‌رسم به جایی که آقا شما که می‌دانی مردم دنبال فیلم قر کمری هستند. دنبال فیلم مبتذل هستند و فلان هستند. ما باید باشیم که به مردم بگوییم چه جوری فکر کنند.

ا‌ز آن طرف با دوستان ارزشی که صحبت می‌کنم، اول می‌گویند آره. سینما مردمی است و فلان. باز بعد از پنج سؤال که آقا پس برای چی حاضر نیستید این مسیر را طی کنید، باز به این نقطه می‌رسم که مردم در ذات خودشان ابتذال را می‌پسندند و ما باید باشیم تا به مردم بگوییم که چه جوری فکر کنند و سینما را از ابتدا نشان بدهیم. مسیر هر دو طرف همیشه یکی بوده و مسیر هر دوتا رسیده به تأمین منافع گروههای خاص و چون هیچ گروه خاصی در طول زمان، اگر نتواند نسبت خودش را با عموم جمعیت جهان، نه ایران، مشخص کند فاسد  می‌شود و نه از رسیدگی بلکه از فساد از روی درخت می‌افتد، همه به جایی رسیدند که ما به فیلمهای امسال رسیدیم. یعنی همه دوستانی که بسیار به نظام نزدیک بودند یا بسیار به سیستم روشنفکری نزدیک بودند، همه‌شان دارند در باره شکست، در باره. من فکر می‌کنم که حرف آخر را زدم. اگر می‌خواهید بحث را ادامه بدهیم.

مجری: من حتی نوشته بودم که بحثها را شفافتر کنند. مثلاً چپ چی است. خلیفه چی است. شما این قدر صریح گفتید که به نظرم.

جلیلی: من خدمت شما عرض کنم که راجع به الگوی چپ بحث شد. یکی از مهمترین ویژگیهای الگوی چپ التزام به همین دو قطبی است. یعنی در عالم چیزی وجود ندارد به غیر از چپ و راست. ما بعضی وقتها با آقای قادری بحث می‌کردیم. می‌گفتم تو یک چریک لیبرال هستی. یعنی روشهای مارکسیستی با مبانی لیبرال. اتفاقاً حرف انقلاب اسلامی اصلش همین بوده، نه شرقی، نه غربی. حالا ایشان می‌گوید شرق فرو ریخت ولی غرب که هست.

قادری: من همچین حرفی نزدم. غرب هم دارد فرو می‌ریزد. من به الگوی جدید دنیا می‌رسم.

جلیلی: حالا. می‌خواهم بگویم که اتفاقاً در عین این که می‌گوییم از کلیشه چپ رها بشویم، دقیقاً خودمان داریم در همان کلیشه حرف می‌زنیم. کما این که بعضی تریبونهای دیگر هم این را گفتند. چند وقت پیش یک مناظره قلمی در گرفت. یکی از آقایان نوشته بود که فقط با لیبرالیسم می‌شود جلوی امپریالیسم ایستاد و ما جلوی امپریالیسم می‌ایستیم، هر چند که امروز پدر لیبرالیسم علمدارش شده باشد.

حرفی که من اینجا دارم این است که اتفاقاً بیاییم و یک مقدار واقع‌گرایانه‌تر به جامعه خودمان نگاه بکنیم. این الگوهای ذهنی را نیاوریم و بخواهیم جامعه خودمان را در این الگوها فرو کنیم و بعد بگوییم، یا در الگوها فرو می‌شوی یا فرویت می‌کنیم. به نظرم این ذهنیت بدی است. یک دلیلی هم که ما به خصوص در سینما و در بعضی از عرصه‌های دیگر مثلاً در علوم انسانی، همچنان دچار این آسیبها و بحرانها هستیم، به نظر من همین نگاه دگم و کلیشه‌ای است.

ببینید، اتفاقاً انقلاب اسلامی آمد و گفت، نه شرقی و نه غربی و اثبات هم کرد. مثلاً همین بحث فردیت که می‌فرمایند. برویم نگاه بکنیم. چطور انقلاب اسلامی مثلاً آدمی مثل چمران را می‌تواند معرفی بکند. چمران چه جور آدمی است. یک آدم مثلاً طراز مارکسیسم است؟ همت چه جور آدمی است. آوینی چه جور آدمی است. حتی صیاد شیرازی چه جور آدمی است. اتفاقاً وقتی به فردیت اینها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که اینها به تعبیر سینمایی کاملاً آدمهای شخصیت هستند. همان شهید آوینی رحمت الله علیه یکی از ویژگیهایش اتفاقاً این بود که در هیچ چارچوبی نمی‌گنجید ولی در عین حال همه او را به عنوان یک حزب‌اللهی می‌شناسند. ولی یک جریانی تلاش کرد که دستاوردهای انقلاب اسلامی را در عرصه فردسازی، شخصیت‌سازی، آدم‌سازی، اینها را تحلیل بکند. به معنای لغویش. یعنی فرو بکاهد و بگوید نه. این آدمهایی که می‌بینید همه‌شان یکی هستند. مثل یک توده به اینها نگاه بکنددر حالی که شما نگاه می‌کنید، هر کدام از اینها در عین این که در یک مبانی، آرمانها و آغاز و انجامهایی با هم مشترک هستند ولی ویژگیهای شخصیتی برجسته و جذاب دارند. حتی برای همان غربیها هم اینها جذاب هستند.

یکی از دوستان که از بچه‌های همین دانشگاه است. آقای شاکری اخیراً از فرانسه برای من ایمیلی فرستاده بود. ده دوازده سال است آنجا است. گفت هفته پیش پاریس بودم. با یک خانم دکتر استاد سوربن صحبت می‌کردم. گفت نیم ساعت به ایرانیها فحش می‌داد. سر چی. می‌گفت شما آوینی را دارید و او را نمی‌شناسید. گفت یک کتاب راجع به سینما نوشته و دویست صفحه‌اش راجع به شهید آوینی است. می‌خواهم بگویم، حتی غربیها بهتر از غربزده‌ها شاید بعضی وقتها افراد منصفتری تویشان پیدا بشود. یعنی چون آنها با یک سری فیلترهایی نگاه نمی‌کنند،‌ وقتی که می‌آیند و این شخصیتهای ما را می‌بینند، تشخصی می‌دهند که این شخصیت است.

پس انقلاب اسلامی در عرصه‌های متعدد توانسته این کار را بکند. بهترین عرصه آن عرصه جنگ است. آنجا است که استعدادهای نهفته آدمها آشکار می‌شود و شما می‌بینید که از حسن باقری یک فرمانده اطلاعاتی ساخته می‌شود و بقیه‌شان. آقای قالیباف می‌گفت من نوزده سالم بود که فرمانده لشگر شدم. این چه اتفاقی است که می‌تواند آدمها را در این حد شکوفا کند. پس انقلاب اسلامی در این عرصه کاملاً نشان داده. این هم که می‌گویید انقلاب اسلامی چپ بود، این جوری نیست. این اشتباه را نباید بکنیم. اتفاقاً هنر منتقد در این است که نقد، نقد سنگ محک طلا است دیگر. باید بتواند فرق بگذارد وگرنه به همان روشهای مارکسیسمی دچار می‌شود. یعنی مارکسیسم هی همه چیز را تعمیم می‌دهد.

خدا رحمت کند دکتر نوری را وقتی که متنها را می‌خواندیم، تا می‌گفتیم هر فلان. می‌گفت ببین، مرتیکه مارکسیست. هر، همه.

عرض کنم که آقای مارکسیست در این کشور چه کار می‌کند. هی تعمیم می‌دهد. اتفاقاً هنر منتقد باید این باشد که از آن هژمونی چپ خروج کند و بتواند واقعیتهای زمینی جامعه خودش را. مثلاً شما سرگذشت آوینی را بخوانید. از کجا به کجا رسیده. چمران همین طور و دهها هزار مشابه دیگر. ما در علم توانستیم و در علوم فنی به یک چنین اتفاقاتی رسیدیم. آدمی مثل احمدی روشن، چون ما یکی دو سال است که داریم روی خاطرات این آدم کار می‌کنیم؛ واقعاً شخصیت است. واقعاً متمایز و متفاوت است. بله. شما قیافه‌اش را می‌بینید. پیراهن روی شلوار و فلان. فکر می‌کنید که اینها همه‌شان مثل هم هستند ولی وقتی که نزدیک می‌روید، می‌بینید این با این فرق دارد. این با این فرق دارد. همه‌شان هم واجد ارزشهای درجه یکی هستند. خیلی‌هایشان. اینهایی که اسم بردم. شما شهید شهریاری را نگاه می‌کنید.

ولی توی سینما که می‌آیدید، به قول شما اثری از قهرمان نیست. اثری از این ماجراهای واقعی نیست. چرا. من می‌خواهم یک نتیجه دیگر بگیرم. من می‌گویم حتی اگر آن فرد بخواهد به فردیت خودش برسد. اگر بخواهد به شخصیت برسد، از تیپ عبور کند و به شخصیت برسد، راهش چه است. راهش این است که وارد ماجرا بشود. مشکل جریان روشنفکری این است که ماجرای روشنفکری با ماجرای ملت دوتا شده. چرا ما در سینما قهرمان نداریم. چون سینما خودش نمی‌خواهد قهرمان باشد. من می‌گویم سینمای ما باید قهرمان باشد. کما این که سینمای آمریکا قهرمان فرهنگ آمریکایی است. در آن بحث کلیت سینما که عرض کردم، سینمای آمریکا خودش یک هویتی دارد که این هویت کاملاً با فرهنگش، با امنیت ملی‌اش، با سیاستش، با همدیگر یک پازل هستند. در ایران این جوری نیست.

جریان روشنفکری چون در انقلاب اسلامی، چون در بزرگترین ماجراهای این ملت در نیم قرن اخیر حاضر نشد حضور پیدا بکند، بنابراین تلاش کرد با یک نگاه ایدئولوژیک واقعیت را انکار بکند. اتفاقاً حرف من این است که به یک معنا مشکل ما سینمای ایدئولوژیک هست. به خاطر این که آن مبانی آسمانی که شما اشاره کردید، اتفاقاً آمد به زمین رسید و در زمین آدمهای خودش را ساخت و جلوه‌های خودش را آشکار کرد ولی روشنفکری آمد چه کار کرد. حالا چه چپیش و چه راستش. آمد گفت نه.

قادری: مگر روشنفکری راست داشتیم تا حالا.

جلیلی: حالا اینهایی که ادعایش را می‌کنند. الآن مشکل ما این است که نگاه ایدئولوژیک آمده است و واقعیتهای برآمده از جامعه ایران پس از انقلاب را دارد انکار می‌کند. بنابراین شما می‌بینید در این انقلاب اگر دهها هزار ماجرای دراماتیک بسیار جذاب به سینما پیشکش بزند، پس می‌زند. چون اصلاً سینما موضوعش نیست. حتی سینما هم برایش موضوعیت ندارد. همان توهمات خودش برایش موضوعیت دارد.

ببینید، من یک مثال می‌زنم. یکی از ژانرهای مهم سینمای جهان سینمای جاسوسی و پلیسی است. اگر ما ادعا بکنیم که ایران در سی و پنج سال گذشته یکی از اهداف اصلی سازمانهای جاسوسی دنیا بوده، آیا این یک حرف غیر منطقی‌ای است. خود طرف می‌گوید من سی آی ای دارم. اینتلجنت سرویس دارم. موساد دارم. خود طرف می‌گوید من سازمان جاسوسی دارم. ما می‌گوییم نه نه. آنها سازمانهای خیریه هستند. تو جرأت داری اینجا بگو که آمریکا علیه ما توطئه می‌کند. خب طبیعی است. ما منافعش را به خطر انداختیم. او هم دارد از خودش دفاع می‌کند. ما منافع نامشروعش را به خطر انداختیم، او می‌خواهد دوباره آن منافع نامشروع را. سازمان جاسوسی دارد. هفده هزار ترور در این کشور انجام شده. هفده هزار ترور.

من می‌گویم اصلاً بنده حزب‌اللهی نباشم. به انقلاب اسلامی هم تعلق خاطر نداشته باشم. فقط سینماگر باشم. هفده هزار ترور یعنی هفده هزارتا ماجرا. ماجرای جذاب سینمایی. بسیاری از آنها به نظرم در رده یک جهان. رئیس جمهور ما را کشته‌اند و بعد چقدر دراماتیک. به قول معروف با چه کنتراستی. کسی که کاسه بشقاب فروش کنار خیابان بوده و رئیس جمهور شده. آیا این یک سوژه سینمایی هست یا نیست ولی شما می‌بینید اینها همه فیلتر می‌شود. اینها همه سانسور می‌شود.

چند شب پیش در یکی از برنامه‌های تلویزیون راجع با سانسور صحبت می‌کردند. من می‌گویم اصلاً مشکل ما سانسور در سینما نیست. مشکل ما سینمای سانسورچی است. سینمایی که این همه ماجرای جذاب دراماتیک را انکار می‌کند و به سراغ آن نمی‌رود. از رجایی تا احمدی روشن.

و همین سینما است که نماینده‌اش چند روز بعد از ترور احمدی روشن از روی منبر بالا می‌برندش. می‌رود می‌گوید، من از طرف ملت ایران آمده‌ام بگویم، ما با کسانی که هواپیمای مسافربری ما را منفجر می‌کنند، ما با کسانی که دانشمندان ما را در خیابانها ترور می‌کنند هیچ دشمنی‌ای نداریم. بله. باید هم تو را به آنجا ببرند که یک چنین حرفی را بزنی. می‌گوید من اصلاً پیام‌آور صلح هستم. از سوی یک ملتی که از بیست و هشت مرداد تا الآن.

پس اگر اتفاقاً ما به واقعیتهای جامعه خودمان رجوع بکنیم، جریان روشنفکری نمی‌خواهد بپذیرد که یک سیدی آمد و در حالی که چپ امتحان خودش را داده بود و لیبرالیسم امتحان خودش را داده بود. ناسیونالیسم امتحان خودش را داده بود. یک پرچم جدیدی آورد. اینها آن نفرتی که از این واقعیت دارند، به این شکل منفی بازتولید می‌شود که یک سیم خاردارهایی ایجاد می‌شود که حتی حوزه هنری شما، بنیاد روایت فتح شما هم به قول شما طبق آن الگوی چپ کار می‌کند. یعنی وقتی می‌خواهد راجع به جنگ هم فیلم بسازد، می‌گوید قهرمان بی‌قهرمان. راجع به خانواده شهید هم می‌خواهد بسازد، مبادا یک چیز شوق‌انگیز. نه. یک چیز اشک‌انگیز درست کن به جای شوق‌انگیز.

راجع به این می‌توانم با شما موافق باشم که بله. یک غلبه‌ای وجود دارد ولی به نظرم باید این را دقت کنیم. اگر داشته‌های جامعه خودمان را بیاوریم و به سینما نزدیک بکنیم، به نظرم خیلی اتفاقات می‌افتد ولی این داشته‌ها را نباید پیشاپیش بزنیم و بگوییم که. این هم اتفاقاً از همان حرفهای چپ است. انقلاب اسلامی اصلاً چیزی از خودش نداشت. چپها خیلی متنفر هستند. درست است که آمریکا دشمن اصلی ما است ولی به نظر من چپها هم به همان اندازه از جمهوری اسلامی متنفر هستند. چون شعار مرگ بر آمریکا، پیش از آن که مرگ بر آمریکا باشد، مرگ بر شوروی بود. چون آنها که رفتند و لانه جاسوسی را گرفتند، اولین کاری که کردند پرچم را از دست چپها گرفتند. یعنی چپ خلع سلاح شد. یک عمر گفته بود که چیزی به جز ماتریالیسم و

قادری: چون پرچم را از دست آنها گرفتند دیگر. خوب شد که اصلاً

جلیلی: نه. پرچم عدالت را.

قادری: نه. منظورم این است که پیام امام حرکت کردند.

جلیلی: نه. شما پیام امام به گورباچف را بخوانید. امام آنجا می‌گوید، این پرچم عدالت را قلابی دست شما داده بودند و ما یک حرف جدیدی آوردیم. جمع بین فرد و جامعه. جمع بین معنویت و عدالت. یک حرف جدید است دیگر در عالم. این حرف اتفاقاً با سینما خیلی نسبت دارد. چرا. چون رو به مخاطب عام دارد. اتفاقاً درگیری‌ای که آوینی با روشنفکران داشت چی بود. می‌گفت شما سینمای ایران را جهانی نکردید، جشنواره‌ای کردید. انقلاب برای دنیا حرف دارد. آدمهایی رو کرده. چمران چه‌گوارا نیست. یک چیز دیگر است. این را دنیا ببیند تشخیص می‌دهد. ما باید اینها را رو کنیم. ما باید داشته‌های خودمان را در این جامعه به یک مخاطب بین‌المللی برسانیم.

فیلم جهانی ما بازمانده است، نه فیلمهای آقای کیارستمی. ولی شما می‌بینید سیف‌الله داد را هیچ کس در جهان نمی‌شناسد ولی رسول‌اف را می‌شناسند. جعفر پناهی را می‌شناسند. اگر معیار سینما است، با معیارهای سینمایی هم مقایسه می‌کنیم، اینها خیلی تفاوت دارد. چرا این اتفاق می‌افتد.

مجری: یک سؤال. مدلی که آقای قادری طرح کردند، مبتنی بر یک نفی و یک ایجاب بود. نفی مدل خلیفه‌گری و ایجاب انسان‌سازی شخصی فرای ایدئولوژی‌ها.

سؤال من این است که شما نسبت به شخصیت داشتن جواب دادید. گفتند یک مسیری را برای رسیدن به شخصیت. شما گفتید که جواب من این است.

جلیلی: انقلاب اسلامی آمده و به یک ملت بی‌ماجرا ماجرا داده. هدف داده و برای رسیدن به هدفش چالشهای جدی را دارد از سر می‌گذراند. این خیلی سینمایی است. امام یک کارگردان بزرگ است. یعنی امام برای این ملت یک فیلمنامه‌ای نوشته و یک کارگردانی‌ای کرده که یک بستر دراماتیک بسیار جذابی شکل گرفته.

مجری: یک نقطه‌ای که فصل مشترک موضوعی بحث شما و‌ آقای قادری بود، سازمان بود. ایشان به عنوان مدل خلیفه‌گری یا مدل ولایت فقیه گفتند. شما سازمان را اشاره کردید.

قادری: من مدل فرانسه و انگلیس را هم همین می‌گویم.

مجری: آره. نفی مدل ولایت فقیه که به یک خروجی در سینما می‌رسد و شما آن مدل را سازمان ذکر کردید. اگر این را در بحثهایتان جواب بدهید، من خیلی راحت به سراغ آقای قادری می‌روم. شما سؤال داشتید. الآن می‌گویید یا بعداً؟

قادری: نه. به نظر من هر چیزی که آقای جلیلی می‌گویند، زیرمجموعه حرف من است.

جلیلی: به نظر من اگر این بحث حل بشود. مشکل اساسی همین نرم‌افزار است که شما می‌فرمایید. یعنی اگر این قصه حل بشود، یکی باید داد بزند پادشاه لخت است.

مجری: این پادشاه کی است.

جلیلی: پادشاه همین فضای توهمی

مجری: ایشان پادشاه را مدل جمهوری اسلامی می‌دانند.

قادری: نه. نه فقط این.

مجری: مصداق مدلی که فرمودید ولایت فقیه است دیگر.

قادری: نه. فقط این نیست. ببینید، من اعتقاد دارم که. حالا نوبت من شد، من صحبت می‌کنم. من می‌گویم فقط این مدل نیست.

جلیلی: ببینید، پس اصل ماجرا این است که ما در کجای تاریخ ایستادیم. هر چقدر که ما به ماجرا و قصه ملت خودمان بیشتر تقرب پیدا بکنیم و ببینیم کجا ایستادیم، آن موقع در قصه گفتن ما هم تأثیر می‌گذارد. آن موقع در فیلم ساختن ما هم تأثیر می‌گذارد ولی اگر ما خواستیم ایزوله بشویم و به این ماجرای عظیمی که به خصوص از خرداد چهل و دو تا الآن شکل گرفته و دارد پیش می‌رود، به این بی‌توجهی کنیم. هی خواستیم روی این خاک بپاشیم و هی بخواهیم این را مخفی بکنیم، بگوییم نه. هیچ ماجرایی وجود ندارد. بخواهیم یک فضای گلخانه‌ای درست بکنیم که بگوییم، فارغ از ماجرای ملت ما، ما می‌خواهیم یک اقلیت تجزیه‌طلب باشیم، یک اعلام استقلال در سینمای ایران بکنیم، بگوییم سینما ربطی به. سینمای ایران که می‌گوییم، ایران فقط جغرافیایش است. سینمای ایران می‌تواند سینمای ایران باشد و راجع به تاریخ ایران حرف نزند. راجع به فرهنگ ایران حرف نزند.

مجری: وقت در اختیار شما هست. من فکر می‌کنم که هنوز آن سؤال ماند که پاسخ شما به. به نظرم سؤال این است. سینما در سیستم جمهوری اسلامی بعد از انقلاب اسلامی. چون ما خدمات متقابل بین انقلاب و سینما داریم. جایگاه این کجا است. یک خروجی در مدل چپ حاکمیتی سفت. شما می‌بینید که یک چیز دیگر است که در رفته. حالا من نمی‌خواهم وارد جواب بشوم ولی به نظر من هنوز جای بحث دارد. آقای قادری در خدمت هستیم. چون سؤالها بچه‌هایی که پیامک کرده بودند بود. بچه‌ها اگر سؤالی دارید، می‌توانید مکتوب بدهید. بخشی از حرف آقای جلیلی این بود که شما با مردم فاصله دارید. این موضوع‌شناسی مردم ایران در جریان سینمای جاری و سینمای روشنفکری وجود ندارد. همه مشکل اینجا است که اینها را نمی‌فهمند.

قادری: این اولین حرف من بود. ببینید، اگر من می‌گفتم. به نظر من مسیر تأمین منافع گروههای خاص در طول تاریخ به شکست منجر خواهد شد. اگر الآن نشود، ده سال دیگر می‌شود. من همیشه به آقای جلیلی البته به شوخی می‌گویم. می‌گویم اگر خواستی آرمان جشنواره عمارت را حفظ کنی، هر چه سریعتر سکولار شو وگرنه این را هم از دست می‌دهی.

ببینید، در طول تاریخ هر گونه تأمین منافع گروههای خاص منجر به سقوط است. اگر الآن نشود، در سالهای آینده اتفاق خواهد افتاد و امنیت حاصل از آن امنیت متزلزلی خواهد بود. دقیقاً به خاطر همین می‌گویم. حالا خارج از شوخی دارم می‌گویم، حرفهای آقای جلیلی زیرمجموعه حرفهای من است. به خاطر این دارم می‌گویم. اگر من گفته بودم که آقا حالا این گروهها، گروهها چپ و گروههای مذهبی یا گروههای دانشگاهی یا گروههای نمی‌دانم انگلیسی، اینها اشتباه می‌کنند اما گروه من درست می‌گوید. اگر من هم خودم را در این موقعیت قرار بدهم، حالا باید بیایی و به من بودجه بدهی و به من کمک بکنی، حرف شما درست بود.

یعنی آن وقت ما گفته بودیم که آنها نه، حالا این بله. اگر ما در برابر آنها نگران تأمین منافع گروه خودمان بودیم، حرف شما درست بود ولی وقتی ما می‌گوییم، در شرایط جدید همه اینها باید با هم برابر باشد. آن چیزی که آقای جلیلی در باره شخصیت بودن چمران و در باره شخصیت بودن همت و در باره شخصیت بودن آوینی می‌فرمایند، کاملاً درست است. اینها توانسته‌اند مسیر زندگی خودشان را روایت کنند. پیدا کنند و به نتیجه برسانند. اما مشکل اینجا است که آیا این فرصت برای کلیه آحاد این جامعه فراهم بوده. که اگر نبوده، متزلزل و شکننده است.

آقای آوینی یک مسیری را طی کرده و به روایت فتح رسیده. با صداقت کامل، نه به دلیل این که به او دیکته کردند که این جوری، این ارزش است یا این کار را بکن. در نتیجه یک شخصیت به اسم سیدمرتضی آوینی ساخته شده اما چند نفر دیگر در مملکت ما این فرصت را داشتند. برای چمران این فرصت فراهم بوده. در شرایط انقلاب و در اوضاع قبلش و بعدش اما چند نفر دیگر تشویق شدند به ساخته شدن یک همچین فردهایی.

اتفاقاً ما این آدمها را هم از مردم ایران گرفتیم. چرا. به خاطر این که اینها را هم به ابزاری برای حفظ منافع گروههای خاص تبدیل کردیم و به محض این که این کار را کردیم، هم چمران را از دست دادیم. هم آوینی را از دست دادیم. هم کسانی که می‌توانستند برای افراد دیگری که این جوری فکر می‌کردند الگو بشوند.

بحث من این است که در تمام این موارد اتفاقاً ما اینها را از دست داده‌ایم. نه این که اینها را گسترش دادیم. نه به دلیل این که جریان روشنفکری با اینها قهر بوده. تهش اگر باشد، اتفاقاً می‌بینید که دست همه اینها برای حفظ منافع گروههای خاص با همدیگر است. یعنی مثلاً چه قشری و چه چپی. اگر چمران و اگر همت قهرمان مملکت ما نشدند، به خاطر این بود که ما آنها را ذیل آن ایدئولوژی تعریف کردیم و آنها را از مردم گرفتیم. اتفاقاً خودمان آنها را از مردم گرفتیم، نه این که آنها کمبودی داشتند. آنها شخصیت نبودند. آنها صادق نبودند.

ما هر وقت فرصت ساختن قهرمان برای مردم را داشتیم، به دلیل این که قهرمان را ذیل آن تأمین منافع گروههای خاص تعریف کردیم، نتوانستیم آن قهرمان را به مردم بدهیم. حرف آقای جلیلی در صورتی می‌تواند درست باشد که من نوعی بیایم و بگویم، چون چمران بدآموزی دارد، نباید از چمران قصه بسازیم. چون همت بدآموزی دارد.

الآن شما قهر جریان روشنفکری را می‌گویید. اتفاقاً در جشنواره فجر داشتیم می‌رفتیم فیلم دفاع مقدس ببینیم که همه سرش خندیدند و اینها. قبلش آقای جلیلی گفت، ببینیم فلانی در مورد دفاع مقدس چه فیلمی دارد می‌سازد. من به او گفتم، حالا ببین نتیجه کار دوستان چه در می‌آید. اتفاقاً به نظر من اختلاف منافعی بین گروههای چپ و گروههای این طرفی وجود ندارد. در کلیت خودش. یک دعوا است که آقا، این میکروفون مال من یا این میکروفون مال تو است و مردم ایران اینجا نشسته‌اند.

مجری: من یک سؤال بپرسم. شخصیتهایی مثل آوینی، مثل چمران اینها ذیل مدل ایدئولوژی چپ شکل گرفتند؟ ذیل مدل ایدئولوژی ولایت فقیه شکل گرفتند؟ یا اصلاً مستقلاً ورای همه اینها و به دور از همه ایدئولوژیها و مکتب و آیین و اینها شکل گرفته‌اند؟ شاید اگر این را معلوم کنید، آن وقت معلوم می‌شود که ما این فرصت را.

قادری: اولاً در مورد این، این اصلاً تخصص من نیست که در مورد این قضیه صحبت بکنم.

مجری: حتماً نگاهی دارید.

قادری: به جز این حتی اگر بوده باشد، باز چه اشکالی دارد. حتی اگر اینها ذیل تئوری چپ یا ذیل تئوری ولایت فقیه شکل گرفته باشد، من متوجه مشکلش نمی‌شوم. مشکلش چی است. باز هم آن کسی که واقعاً اعتقاد دارد و مردمی که همچین قهرمانی را پذیرفتند و با بلیت خریدن این کار را می‌کنند، چه اشکالی دارد اگر در مورد آنها هم با همین نگاه

مجری: آقای قادری، آن وقت ثمرش این است. من توضیح بدهم و شما نظرتان را بفرمایید؛ ثمر عملی این معلوم می‌کند که آیا مدل ما مدل چپ است یا نه. یعنی اگر معلوم بشود، چمرانی که چمران شد، آوینی‌ای که آوینی شد، به خاطر ذیل مدل ایدئولوژی مکتبی بودن آوینی شد یا یک چیزی بود ورای. اصلاً اگر ولایت فقیه یا مکتب یا آیین یا جمهوری اسلامی یا انقلاب اسلامی هم نبود، آوینی در سینما و انقلاب اسلامی شکل می‌گرفت.

قادری: من می‌خواهم بحث را فراتر از این ببرم. من می‌گویم به هر حال ایدئولوژی. من نمی‌گویم اینها مثلاً کمونیست بودند ولی به نظر من اینها در محدوده فکری. یعنی چه طوری بگویم. گفتمان چپ بر اینها غالب است. یعنی گفتمان چپ نقش بیشتری داشت. بحث من این است که اولاً این اصلاً هیچ ایرادی ندارد. یعنی اگر قرار است ما در باره اینها یک فیلمی بسازیم در مورد این که چطور. مثلاً ایدئولوژی چپ چمران را چمران کرد چه اشکالی دارد. این اولین بحث من است. من می‌گویم هیچ اشکالی ندارد. وگرنه آن موقع من هم اشتباه دوستان را در سالیان گذشته تکرار کرده بودم. می‌گفتم چون چمران چپ است، می گذاریم کنار. مثلاً فلان ایدئولوژی لیبرال را برمی‌داریم و می‌آوریم. من می‌گویم هیچ فرقی بین این دوتا نیست.

اگر قرار است ما فیلم بسازیم، خود صداقت آن فیلمساز، دانایی آن فیلمساز، آگاهیش از شکل دادن به آن قهرمانها به تولید فیلمهایی کمک خواهد کرد که بعد مردم ایران از طریق بهترین شکلش، بازار آزاد و همه هزینه‌هایش و از طریق بلیت خریدن کمک می‌کنند که آن اسطوره حتی با نگاه چپ ادامه حیات پیدا بکند.

ببینید، همان حرفی که آقای جلیلی زد. این حرف من به این معنا است که ما داریم در مورد یک فسادی. من در مورد سینمای نفتی صحبت کردم. بعد این وسط گفتم استرداد فیلم بدی نیست. مثلاً چمران فیلم بدی نیست. همه گفتند، مگر تو نمی‌گفتی سینمای نفتی بد است. همین جریان روشنفکری انگار که یک بهانه‌ای پیدا کرده باشد، شروع کرد ضربه زدن که دیدی مثلاً می‌شود فیلم خوب ساخت و فلان. ما داریم در مورد فساد کلی و ناکارآمدی کلی یا کم‌کارآمدی کلی سیستم صحبت می‌کنیم. دلیل نمی‌شود که اگر ما این حرف را می‌زنیم، هر کسی که در این سیستم شکل گرفته صداقت نداشته. هر کسی که در این سیستم شکل گرفته، به خاطر تأمین منافع گروهها خاص بوده. ما داریم می‌گوییم کل این سیستم ناکارآمد است.

مجری: یکی از بچه‌ها سؤال مکتوب کرده. چون جایش است نمی‌خواهم دوباره برگردیم. همین جا بپرسم. یک مقدمه‌ای گفتند و بعد پرسیدند، آقای قادری از کدام فیلمها این نتیجه را به دست آوردید که نگاه چپ یا نگاه ولایت فقیه یا این مدل در سینمای ایران حاکم است. در مقدمه‌ای که نوشتند گفتند، اصلاً خروجی سینمای ایران هیچ نسبتی با انقلاب و گفتمان چپ و راست ندارد که بیاییم بگوییم این خروجی این سیستم معیوب است.

قادری: در مورد گفتمان انقلاب به نظر من متخصصین این قضیه صحبت بکنند. چون من فقط در زمینه سینما و هنر می‌توانم صحبت بکنم. این از این. در مورد آن طرف قضیه، من فکر می‌کنم که همیشه ما یک نعل وارویی زدیم. یعنی همیشه آمدیم آن چیزی را که قرار بوده در طول این سالها شکل بگیرد و تبلیغ بشود و تبلیغ کردیم، بعد نعل واروی ما چه بوده. آقا ما اپوزیسیون هستیم. اتفاقاً بر خلاف هستیم. من اتفاقاً کل این محصولاتی که ذیل جریان اپوزیسیون تعریف می‌شوند و ذیل جریان مثلاً حالا اسمش را لیبرال بگذارید، اسمش را غربزده بگذارید، اسمش را خودفروخته بگذارید، هر اسمی بگذارید، اتفاقاً من تمام اینها را همسو با آن گفتمان، حالا من اسمش را نه ولایت فقیه می‌گذارم، نه اسمش را چپ می‌گذارم، تأمین منافع گروههای خاص. من همه اینها را در جهت آن می‌بینم. این گفتمانی است که اجازه نمی‌دهد مردم احساس قهرمان بودن بکنند. فرد فرد مردم، نه توده مردم. توده مردم در خدمت یک ایدئولوژی برتر می‌توانند از طریق این سیستم احساس قهرمان بودند بکنند ولی هیچ کدامشان. چون در صورتی مردم می‌توانند این احساس را داشته باشند که به فرد تبدیل بشوند و در این شرایط امکان ندارد که به فرد تبدیل بشوند.

یک آقای تهیه‌کننده‌ای چند هفته قبل آمده بود. البته من خودم شنیدم. یعنی مستقیم نشنیدم که راوی خوبی باشم. این را به عنوان مثال عرض می‌کنم. یک آقای تهیه‌کننده آمده بود و گفته بود، این آقای منتقدی که در برنامه هفت می‌آید و از فردگرایی تعریف می‌کند، ایشان دارد از لیبرالیسم تعریف می‌کند و ما که چیزمان از آسمان می‌آید و از این حرفها. این آقای تهیه‌کننده که این را می‌گوید کی است. این آقای تهیه‌کننده که این را می‌گوید، با شهرداری، با حوزه، صدا و سیما، با تمام این گروهها دارد کار رانتی انجام می‌دهد و طبیعی است که بیاید و از قهرمان شدن فرد فرد مردم ایران و از بازار آزاد نگران باشد و از بالعکس آن دفاع بکند. این دفاع از تأمین منافع گروههای خاص در ایران یا ربطی نداشتن به فرهنگ واقعی این مردم. یا شکل مذهب به خودش گرفته، باز عمومیت نمی‌دهم. من دارم می‌گویم ناکارآمدی کلی. من سینمای نفتی را مثال زدم که فیلمهای خوبی در سالهای اخیر در داخل آن تولید شده. یا پوشش مذهب به خودش گرفته یا پوشش ضد غرب و ضد لیبرالیسم به خودش گرفته. یعنی به بهانه سرکوب فرهنگ واقعی مردم ایران که من هم نیستم. یعنی امیر قادری هم نماینده فرهنگ واقعی مردم ایران نیست. اون خودش خودش را در بازار آزاد مشخص خواهد کرد که چی است. یعنی فکر نکنید که من می‌گویم، من الآن دارم از جایگاه مردم صحبت می‌کنم.

من دارم از یک سیستمی صحبت می‌کنم که امیدوارم فرهنگ واقعی مردم در هر لحظه خودش را بروز بدهد. یک بار می‌تواند اسلام باشد و مثلاً به شکل ولایت فقیه باشد. یک بار می‌تواند به شکل ولایت فقیه نباشد.

مجری: شما دارید می‌گویید لیبرالیسم می‌تواند فردگرایی را به بروز برساند؟

قادری: بله. به بروز برساند.

مجری: آقای جلیلی، بفرمایید.

جلیلی: مثال خوبی از آن تهیه‌کننده زدند. اتفاقاً آن تهیه‌کننده در خیلی از حرفهایش با ایشان مشترک است.

قادری: یک مورد اشتراک.

جلیلی: اتفاقاً او مخالف نگاه ایدئولوژیک است دیگر. اتفاقاً یکی از درگیریهایی که ما با او داریم، این است که

قادری: نگاه ایدئولوژی داشتن کلی نه ها. ایدئولوژیک دارند.

جلیلی: نه خیر. اتفاقاً آنها هم دم از فردگرایی می‌زنند. اتفاقاً آنها هم حرفشان این است که به قول معروف دین فربه‌تر از ایدئولوژی است و ما باید دین را از آلودگی سیاست نجات بدهیم.

قادری: من به خاطر همین می‌گویم خودشان خودشان را خراب نمی‌کنند. الآن شما به من بگویید. همانهایی که از دین فربه‌تر از ایدئولوژی دفاع کردند،‌ وقتی که در جایگاه عمل قرار گرفتند چه کار کردند. وقتی که نامه به دوست روشنفکرشان زدند، بیشتری فحش را به همدیگر دادند.

جلیلی: آفرین. اتفاقاً آنها دقیقاً حرفشان این است. می‌گویند ما باید جامعه ایدئولوژی‌زده ایران را از این ایدئولوژیها رها بکنیم. اتفاقاً دین آمده است که برای فرد خلوت درست بکند. حدشان حداکثر خانواده است.

قادری: آفرین. این آدم چرا با حرف من به مشکل برخورده. این خیلی بحث مهمی است. این آدمی که به قول شما این حرف را زده.

جلیلی: در اثرش هم دارد همین کار را می‌کند. در اثرش هم چه کار می‌کند. دارد سیاست را حذف می‌کند. حکومت را حذف می‌کند.

قادری: آقای جلیلی، پاسخ این حرف من را بدهید. اگر این آدم این جوری فکر می‌کند و اگر این آدم به قضیه این جوری نگاه می‌کند، چرا وقتی به تعریف من می‌رسد. به تعبیری توی برنامه هفت می‌رود و به جز جاهای دیگر و تمام کارهای پشت پرده‌ای که برای از بین بردن این گفته‌ها می‌کند. مثلاً می‌گویم. چرا در برنامه هفت به آدم فروشی می‌پردازد و می‌گوید، فلانی لیبرال است. بروید بگیریدش.

جلیلی: به خاطر این که این جنگ زرگری نیاز دارد که لیبرال بودن خودش را پنهان بکند.

قادری: اصلاً. این هم شکل دیگر از ایدئولوژی چپ است.

جلیلی: نه خیر.

قادری: به خاطر این که او هم فقط در صورتی می‌تواند زندگی بکند که شهرداری و حوزه هنری و صدا و سیما پولش را تأمین بکنند.

جلیلی: درسته.

قادری: آن آقا هم می‌آید می‌گوید فربه‌تر از ایدئولوژی و فلان ولی همه اینها را در چارچوب منافع گروههای خاص می‌تواند تأمین بکند. به خاطر همین هم این آقای تهیه‌کننده وقتی که نوبت من می‌شود، آن وقت احساس خطر می‌کند و می‌گوید، من باید بیایم و این را لو بدهم که ماجرا ادامه پیدا نکند. او هم زیر ایدئولوژی چپ صحبت می‌کند. منتها شکل دیگرش که می‌گوید، ما باید بیاییم و به این منافع گروههای خاص از یک مسیر دیگری مشروعیت بدهیم. در برابر فرهنگ واقعی مردم.

جلیلی: حالا اگر بخواهیم بحث تئوریک دنبال بکنیم، من یک نکته‌ای بگویم. نسبت نظر و عمل. این اشتباه است که ما فکر کنیم، هر کس یک حرفی زد یا گفت مبنای تئوریک من این است، پس عمل او هم بر اساس این مبنای تئوریک است.

قادری: این آقا که اتفاقاً من می‌گویم نظر و عملش یکی است. یعنی دارد من را متهم می‌کند و دارد با شهرداری و حوزه کار می‌کند.

جلیلی: اجازه بده من این را تکمیل کنم. کما این که دقیقاً همین موضع را لیبرالها هم دارند. از خود آمریکا بگیرید که می‌گوید من لیبرال هستم. ولی به جمهوری اسلامی می‌گوید، من به مردم ایران اجازه نمی‌دهم که مدل مستقل خودشان را داشته باشند.

قادری: این حرفتان کاملاً درست است.

جلیلی: خیلی خب، پس کسی می‌تواند با مبانی لیبرالیستی حرف بزند. بگوید فرد و ایندیجوالیستی حرف بزند و بگوید، فرد برای من محور است. همین امروز خانم اشتون تهران است. آمده چه بگوید. آمده بگوید، من آمده‌ام به شما بگویم حق ندارید حقوق بشر خودتان را داشته باشید. مبانی خودتان را داشته باشید. فکر خودتان را داشته باشید. من آمده‌ام شخصیت شما را زیر سؤال ببرم. بگویم شما یا ذیل ما خواهید بود تا ما شما را به عنوان لیبرال، فردگرا، انسان به رسمیت بشناسیم یا این که توتالیتر هستید. دیکتاتور هستید و فلان هستید.

قادری: اگر حقوق بشر ما برآمده از حرف همه مردم ما باشد، خانم اشتون اصلاً جرأت نمی‌کند همچین حرفی بزند.

جلیلی: اجازه بده. مگر توی خود آمریکا برآمده از حرف همه مردم است.

قادری: نه. ولی از روشهای دیگر سالمتر بوده.

جلیلی: به این هم می‌رسیم. ببینید، مشکل همین است که ما فکر می‌کنیم نبرد تئوریها است. من می‌گویم این جوری نیست. آن منافع خاص. من می‌خواهم بگویم، اتفاقاً شما لیبرالیسم را هم می‌توانید چه در فضای جهانی، چه در فضای داخلی ایران کاملاً به نفع طبقات خاص به کار بگیرید. با قدرت رسانه‌ای، با بازیهای روانی و … و… و. پس ما نیاییم بگوییم که آن مبنا. به نظر من اتفاقاً اسلام این را حل کرده.

حتی فردگرایی. یعنی فردگرایی اتفاقا‌ً می‌تواند. ببینید، بهترین مثالش اتفاقات هشتاد و هشت بود. همین حرفی که شما می‌گویید. می‌گویید ملت رأی دادند دیگر. کسانی آمدند و با آرای تک تک مردم مخالفت کردند که اتفاقاً صبح تا شب دارند راجع به حقوق بشر حرف می‌زنند.

قادری: همین دیگر. زد تو خال. جداً دارم می‌گویم. یعنی شما مخالفین هشتاد و هشت را لیبرال می‌دانید؟ ای بابا. آنها هم نمایندگان چپ بودند.

جلیلی: خیلی خب، آفرین. شما می‌گویید که آنها نمایندگان چپ بودند ولی بالاخره در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران که بروید، دانشگاه علامه که بروید، حرف همه‌شان چی است.

قادری: این همان نعل وارو است که گفتم.

جلیلی: یوتوپیایشان غرب است.

قادری: نه. این نعل وارو است که گفتم. اولاً که غرب نداریم. یک اروپای کهنه داریم و یک

جلیلی: حالا به آمریکایش هم می‌رسیم. پس این یک نکته. ببینید، آن بحث ویژه‌خواری یا تأمین منافع طبقات خاص و فلان و اینها با هر عنوانی می‌تواند صورت بگیرد. با عنوان اسلام می‌تواند صورت بگیرد.

قادری: بله.

جلیلی: با عنوان آزادی می‌تواند صورت بگیرد.

قادری: صد درصد.

جلیلی: با عنوان فردگرایی می‌تواند صورت بگیرد.

قادری: درست است. همان طور که دوستان این کار را کردند.

جلیلی: بله. دقیقاً همین است. دقیقاً همین است. یعنی در طول تاریخ شما می‌بینید. چون از چیز موجه می‌شود سوءاستفاده کرد. از آزادی می‌شود سوءاستفاده کرد. از اسلام می‌شود سوءاستفاده کرد. اینها منافع خوبی هستند که می‌شود صد و هشتاد درجه برعکس از آنها استفاده کرد.

قصه این است. آن منافع ویژه طبقات خاص که می‌گویی، الزاماً ربطی به آن مبانی ندارد. بله. البته بعضی از مبانی بالکل فاسد هستند و اصلاً اصالتاً این جوری هستند. در بین نظر و عمل یک چیزی وجود دارد که اراده است و اهوای آدم است.

ببینید، بخواهم تئوریک بحث کنیم. انسانها صرفاً از گردن به بالا عمل نمی‌کنند. یعنی توی مخشان ممکن است یک چیزی باشد ولی اهوایی دارند. گرایشاتی دارند که ممکن است آنها حتی مبانی تئوریکش را هم وسیله بکنند، برای این که به آن اهدافشان برسند.

ما به عنوان منتقد باید چه کار بکنیم. ما در این فضا باید بگوییم خیلی خب، بسم الله. تو چی. تو مارکسیست هستی. تو لیبرالیست هستی. فردگرایی. اسلامگرایی. هر چی هستی. اتفاقاً من می‌گویم بیاییم و اینها را با مبانی خودشان نقد بکنیم. آقا شما مثلاً توده‌گرا هستی. مارکسیست هستی. به قول شما می‌گویی چپها آمدند و رأی مردم را وتو کردند. آقای ایکس و ایگرگ و فلان، پس تو چرا با رأی دهاتی‌ها و جنوب شهریها این قدر در افتادی. من می‌خواهم بگویم خیلی وقتها.

یک راهش این است. ما هر آدمی را اصلاً با شعار خودش. طرف لیبرال است. بگویم لیبرالی. بسم الله. بیا وسط. ببینیم همان لیبرالیسم چه کار کرده. مک کارتیسم چه کار کرده. مگر شما می‌توانی به این راحتی از کنار قصه مک کارتیسم رد بشوی. سناتور مک کارتی شانزده هزار عنوان کتاب را گفت از توی کتابخانه‌ها جمع کنید. چارلی چاپلین، نفر یک سینمای جهان، باید بیایی و بازپرسی پس بدهی. تو با ارزشهای آمریکایی در افتادی. بازپرسی پس نمی‌دهم. برو پی کارت. بیست و پنج سال در سوئیس تبعید تا همان جا بمیری.

قادری: تمام اینها درست است.

جلیلی: یعنی شما می‌بینید همان سیستم لیبرالیستی، آن رفتاری که اواخر دهه چهل و اواسط دهه پنجاه می‌کند، شما ببینید که چه تأثیری. شما می‌توانید تأثیر اساسی دوران مک کارتیسم را تا همین امروز هالیوود منکر بشوید؟ آنهایی که شعارشان آزادی مطلق، فردگرایی مطلق و … و … و شما می‌بینید که کاملاً همین روشهای کمونیستی را به کار گرفتند برای مبارزه با کمونیسم. یکی از نکات جالب هم این است. من تا حالا یک دانه کتاب راجع به مک کارتیسم در ایران ندیدم. یعنی این همه کتاب راجع به سینمای آمریکا در آمده. آن هم یک مقطع مهمی از تاریخ سینمای آمریکا است. چرا روی این کار نشده. آوینی هم همین را می‌گفت. آوینی می‌گفت، اگر ما می‌خواهیم بین اروپا و آمریکا مخیر باشیم، مطمئناً الگوی سینمای ما باید سینمای هالیوود باشد. باید الگوی سینمای هیچکاک باشد. آوینی نماز شب‌خوان معنوی فلان آمد چه گفت.

قادری: اتفاقاً آن کسی که می‌گوید هالیوود، شاید نماز شب بیشتری بخواند ها. جدی می‌گویم.

جلیلی: عرضم این است. می‌خواهم این را بگویم که اتفاقاً آوینی می‌فهمید دارد چه می‌گوید. می‌گفت الگوی ما باید سینمای هیچکاک باشد. چون می‌دانست اگر سینمایی بخواهد قصه بگوید، قهرمان داشته باشد، ماجرا داشته باشد، صداقت هم داشته باشد، آن موقع اتفاقاً سینمای انقلاب اسلامی خواهد شد. چون ما انقلاب اسلامی را چیزی جدای از این ملت که نمی‌دانیم. انقلاب اسلامی مردمی‌ترین پدیده جامعه ایران در طی این چند صد سال اخیر بوده. یعنی فراگیری انقلاب اسلامی با هیچ پدیده دیگری در تاریخ سیاسی چند صد ساله اخیر ما برابری نمی‌کند. اتفاقاً مشکل من همین است.

بعضی‌ها می‌گویند انقلاب اسلامی. کانه انقلاب اسلامی یک کودتا بود. کانه انقلاب اسلامی یک اتفاق کوچولو در یک روستای یا در یک شهری یا در یک استان خاصی بوده. نه. انقلاب اسلامی یک پدیده فراگیر مردمی بوده. بهترین دلیل آن هم دفاع مقدس است. با دهها هزار وصیت‌نامه‌ای که از شهدا موجود است. حالا ممکن است که یک عده بیایند و بگویند، اینها دچار احساسات می‌شدند و با همان روشهای چپ اصلاً در سینمای ایران فیلم ساخته شده و دیدیم. حالا نمی‌خواهم اسم بیاورم. نشان می‌داد که در عملیاتها چهارتا بلندگو به شکل انیمیشن هم درست کردند. یعنی صریحترین حرفهایشان را گفتند. خانواده محترم ساختند و فلان. که متهم کنیم. نه. این حضور فراگیر مردمی هم در انقلاب فردی نبوده. فرد اندر فرد نبوده. این حاصل یک تبی بوده و تمام شده و این اتفاق با هر مبانی دیگری هم می‌توانست بیفتد و فلان و اینها. اینهایی که لااقل ما دیدیم، این جوری نبودند. یعنی تک تک شهدای ما با هم متفاوت بودند و کاملاً می‌دانستند دارند چه کار می‌کنند. وصیت‌نامه‌هایشان هم هست. آثارشان هم هست و … و … و.

حرف من این است که اگر می‌خواهیم به سمت سینما حتی سینما به ما هو سینما برویم، تیتری که اینجا نوشتند. خدمات متقابل انقلاب به سینما. اتفاقاً حرف من این است. سینمای ما هر چقدر به انقلاب وفادارتر باشد، سینماتر هم خواهد بود. از لحاظ سینمایی هم بیشتر رشد خواهد کرد. من بخواهم مثال بزنم. در همین سینماگران خودمان. این حاتمی‌کیا در هر فیلمش، حزب‌اللهی‌تر و انقلابی‌تر به معنای فراگیرش بوده، احتمالاً از لحاظ سینمایی هم بالاتر بوده. رشد بیشتری کردهچون انقلاب خودش یک ماجرا است. یک ماجرای واقعی حقیقی است و به نظرم اتفاقاً پر از نقاط غیر قابل پیش‌بینی است. همین ریزشهایی که ما در انقلاب داشتیم. تا همین الآنش هم ادامه دارد. به نظرم اینها خیلی. اتفاقاً انقلاب نه تنها ما را کلیشه‌زده نکرده بلکه ما هر روز در انقلاب از یک کلیشه عبور کردیم. در این کشور مرجع تقلید داشتیم و ریزش کرده. اتفاقاً انقلاب به ما مزه حیات را چشانده. فراتر از یک حیات ایدئولوژیک که آدم بسته فکر بکند. اتفاقاً ما در انقلاب خیلی تجربیات این جامعه را کمّاً و کیفاً صد برابر کرده. شاید بزرگترین ثمره و دستاورد انقلاب این بوده که تجربیات فرد فرد ما را از حیات، از زندگی، از نسبتی که با جامعه و جهان داریم بالاتر برده. به نظر من آن آدم بورکینافاسویی در حظی که از حیات می‌برد، خیلی از ما عقبتر است یا آن آدمی که در فنلاند است یا حتی در فرانسه است. اتفاقاً مبارزه است که شخصیت را بار می‌آورد. وقتی که از بچگی به من بگویند، نگاه کن آمریکا چه کار کرده. کودتای بیست و هشت مرداد کرده. نمی‌دانم هواپیمایت را زده. نمی‌دانم بمباران شیمیایی را حمایت کرده و … و … و.

وقتی که شما خودت را در یک میدان مبارزه واقعی و جدی، نه تبلیغاتی و پروپاگاندایی، این دشمن واقعی است. وقتی که تو خودت را در این فضا می‌بینی، اتفاقاً فردیت تو بیشتر رشد می‌کند. می‌خواهم بگویم، این سرمایه‌ای است. جدای از ارزشهای دیگرش سرمایه‌ای است که به کار سینمای ایران می‌آید ولی یک جریانی می‌آید و دور تا دور سینما را می‌گیرد و اجازه نمی‌دهد ورود کند.

من به یکی از دوستان گفتم. گفتند قادری. کفتم قادری را برای چه به این جلسه دعوت کردید. برای این که با همدیگر. گفتم باید رئیس حوزه هنری را دعوت بکنید بیاید و من با او مناظره کنم. یعنی ما بحثهای جدیتری با آنها داریم. آقای خاموشی را اینجا بیاورید. آقای خاموشی که رفیع پیتز را از فرانسه دعوت می‌کند که تو بیا اینجا فیلم زمستان است را بساز و برو. بعد شما می‌گویی اینها با آن نگاه ایدئولوژیک خودشان. کدام ایدئولوژی.

قادری: آره دیگه. رفیع پیتز هم یک چپ دیگر.

جلیلی: نه. آقای خاموشی که خودش بازاری است. می‌خواهم بگویم با این کلیشه‌های موجود نمی‌شود چیز کرد. یعنی ما باید یک کار کلیشه‌شکنانه بکنیم. با این کلیشه‌های موجود نمی‌شود این را توصیف کرد.

قادری: اتفاقاً به نظرم خیلی.

جلیلیمشکل این است که می‌خواهی با این در همان کلیشه به اصطلاح آنها را تحلیل کنی.

آخر به ذهن کار ندارد. اینها حتی با همان دوتا آدمی که شما هردوتایشان را معتقدی ذهن بسته دارند و در یک گروه هستند.

قادریدرسته.

جلیلی: اصلاً توی یک باند هستند.

قادری: آره.

جلیلی: می‌بینی که با هم کارد و پنیر می‌شوند.

قادری: خب کارد و پنیر می‌شوند برای منافع گروه خاص.

جلیلی: نه.

قادری: ببینید، اتفاقات هشتاد و هشت به یک معنا چی بود.

جلیلی: اگر شما منافع خاص قائل شدی.

قادری: من یک چیزی را به شما بگویم. هشتاد و هشت را.

جلیلی: من این نکته را بگویم. اگر شما منافع خاص را قبول کنید یعنی برای یک عده‌ای بدون استحقاق حقی قائل بشوید، بعد دیگر حد یقف ندارد. یعنی اول می‌گوید من و مثلاً این حزبم که ده هزار نفر هستیم. مرحله بعدش می‌گوید، من و این هسته مرکزی حزبم که مثلاً پنجاه نفر هستیم.

قادری: درسته.

جلیلی: مرحله بعدش می‌گوید من و خانواده‌ام.

قادری: درسته.

جلیلی: مرحله بعدش با بچه‌هایش هم. یعنی آن حد یقف ندارد. وقتی منافع نامشروع خاص بخواهی قائل بشوی.

قادری: من این را تأیید می‌کنم.

جلیلی: بله. این حرفهای ما است. می‌خواهم بگویم، کلمه الحق مراد به الباطل نشود. منافع خاص یعنی منافع نامشروع. هر منفعت نامشروعی. حتی قرآن فراتر از این می‌گوید. می‌گوید شما حتی می‌خواهید از حقوق فقرا هم دفاع بکنید، مواظب باشید که حق فقیر هم باید حق مشروعش باشد. نه به خاطر این که صرفاً چون فقیر است ما بگوییم. به نظرم در این تسامح در تعبیر وجود دارد. آقا حقوق نامشروع. هر حق نامشروعی وجود دارد، باید برچیده بشود.

قادری: بله. همین که شما دارید فکر می‌کنید که منافع گروههای مذهبی جامعه، گروههای بازاری جامعه با گروهها چپ در تضاد است، به نظرم مارکسیسم ایران را نشناخته‌اید. با عرض معذرت، استاد جلیلی. این اولین نکته.

جلیلی: خدمت شما عرض کنم که در بحث دو قطبی‌های کاذب، حالا شاید در یک سطوح دیگری. حالا آقای قادری بیشتر در حوزه سینما.

قادری: وقتی شما روشنفکر چپ ایرانی را لیبرال می‌دانی و تعریف می‌کنی یعنی هنوز دو قطبی را نشاختی استاد.

جلیلی: اجازه بده. اتفاقاً چون شناختم دارم می‌گویم. می‌گویم دو قطبی اصلاً کاذب است.

قادری: بله. اعتقاد من هم همین بود دیگر.

جلیلی: چون من به غیر از سینما این را در عرصه‌های دیگر هم تجربه کردم، حالا در حدی که بضاعتم بوده سعی کردم آن را تحلیل و تئوریزه بکنم، مفصلاً نوشتم. اسمش را هم به تعبیری سیستم هونولولو گذاشتم. اتفاقاً بیشتر مباحثی هم که داشتم، در جلساتی بوده که با بچه‌های حزب‌اللهی داشتم. که آقا ما باید از جنگهای زرگری عبور کنیم. بهترین راه برای عبور از جنگ زرگری، من بک بحثی تحت عنوان دین همه دین است داشتم. اگر شما آن را ببینید، راهی است که امام ارائه می‌کند و آن عدالت است. اگر  عدالت محور شد، آن موقع شما خواهید دید که افراد را نه فقط با عَلَم‌هایشان.

قادری: شما چه جوری می‌گویید که بچه حزب‌اللهی عدالت چیز بشود.

جلیلی: چه بشود.

قادری: وقتی که می‌گویید ما بچه حزب‌اللهی. چطوری می‌تواند عدالت محقق بشود.

جلیلی: الآن می‌گویم.

قادری: چون به هر حال شما حق را برای فرد حزب‌اللهی قائل هستید دیگر.

جلیلی: به این تقسیم‌بندیها قائل هستیم. اصلاً می‌دانی حزب‌الله یعنی چه.

قادری: آن وقت عدالت چه جوری محقق می‌شود.

جلیلی: حزب‌الله می‌دانی یعنی چی. یک قرآن به من بدهید.

قادری: یا حضرت عباس. می‌دانستم بالاخره به اینجا می‌کشد. یک لیوان آب هم بیاورید.

جلیلی: اتفاقاً خوب است. چون ما این بحثها را با هم نکردیم. سوره مجادله را بیاور. الآن تعریف تئوریک حزب‌الله که تعریف خدا است. ببینیم شما می‌توانی با تعریفش موافق باشی یا نه. ببینیم این چیزی که شما می‌گویی یا

قادری: من را در برابر قرآن قرار می‌دهید. آیا این را قبول داری. آقا این سوره توبه را بیاور من برای آقای. حالا که این جوری شد.

جلیلی: بسم الله الرحمن الرحیم. ببین می‌گوید، لا تجدوا قوماً یؤمنون بالله و الیوم الاخر یبادون من حاد الله و رسوله و لو کانوا آبائهم او ابنائهم او اخوانهم او عشیرتهم اولئک کتب فی قلوبهم الایمان بایدهم بروح منه. می‌گوید اصلاً شرط حزب‌اللهی بودن این است که اگر حرفی زد، اگر به یک آرمان توحیدی معتقد شد، آن موقع دیگر دچار دسته‌بندیهای یعنی نگوید این دفعه بابامه. این یکی بابامه. این یکی، به خاطر چیز از آن آرمانش نگذرد. اصلاً تعریف حزب‌الله این است که دچار دورهای بسته آبائهم و ابنائهم و اخوانهم و عشیرتهم نمی‌شود.

قادری: حتی اگر پول نفت بود.

جلیلی: همه چی. هر چی. در عدالت هم ما دوتا آیه راجع به عدالت داریم. یک بار می‌گوید، یا ایها الذین آمنوا کونوا قوامین لله شهدا بالقسط. یک بار می‌گوید، کونوا شهدا لله قوامین بالقسط. دوتا قیدی که بعدش می‌آید، خیلی قشنگ است. یک بار می‌گوید، و لایجرمنکم شنان قوم علی الا تعدلوا. می‌گوید پرچم عدالت را بلند کنید و مواظب باشید، اگر با گروهی عناد دارید و دشمن شما هستند، مواظب باشید در مورد آنها از عدالت خارج نشوید. چون دشمن ما است پس هر چی می‌توانیم. یک بار دیگر می‌گوید، پرچم عدالت را بلند کنید. ولو کانوا علی الاقربین فکر کنم. حالا از ذهنم پرید. حتی اگر به ضرر خودتان بود. یعنی پرچم عدالت لوازمی دارد.

حرف امام این بود. اتفاقاً فرق عدالت دینی با کمونیسم این است.

قادری: یعنی وقتی که شما در مورد حزب‌الله صحبت می‌کنید، به این اعتقاد ندارید که همه برابر هستند و بعضی‌ها برابرتر هستند؟

جلیلی: نه. حزب‌اللهی‌ها کی هستند. حزب‌اللهی‌ترین آدمهای کشور ما چه کسانی بودند. شهدا. یعنی کسانی که از جان خودشان گذشتند. برای کی. یعنی آن جوانی که رفت و در کربلای پنج شهید شد، گفت من دارم می‌روم شهید بشوم. شهدای ما هم عمدتاً داوطلب بودند دیگر. حزب‌اللهی‌ترین آدمهای ما شهدا بودند و شهدای ما هم ایثارگرترین آدمها بودند. نه تنها دنبال ویژه‌خواری نبودند بلکه به دنبال نثار کردن همه چیز خودشان در راه خدا بودند. در تعریف این است.

قادری: نتیجه سیستم چپ چی شد.

جلیلی: نه. ما داریم در سیستم جمهوری اسلامی می‌بینیم. ما نمی‌توانیم اینها را انکار بکنیم که.

قادری: خب، نتیجه‌اش در سیستم غیر چپ جمهوری اسلامی چی شده.

جلیلی: بسیاری دستاوردهای بزرگ داشت ولی یک مبارزه است که همچنان ادامه دارد.

قادری: درسته.

جلیلی: می‌خواستم یک چیزی بگویم. نگذاشتی. عرض به حضور شما، پس این بحث عدالت مهمترین است. ببین، عدالت در اسلام یک بار در برابر ظلم است، یک بار در برابر فسق است. می‌گویند امام جماعت باید عادل باشد. عادل باشد نه به معنای این که صرفاً عدالتخواه باشد و پرچم دستش بگیرد و برود مبارزه بکند. در مقابل فسق یعنی چی. فسق یعنی فاصله افتادن بین ظاهر و باطن خود فرد. در اسلام عادل کسی است که قول و  عملش یکی باشد. و یکی از بدترین گناهها خدا می‌گوید، کبر مقتاً عند الله اتقولوا ما تعملون. بین قول و فاصله باشد. اگر ما عدالت را با این مفهوم قائل باشیم، فرد و جمع با همدیگر جمع می‌شوند. فرد و جامعه با همدیگر جمع می‌شوند.

به نظرم این رویکرد جدیدی است. پارادایم جدیدی است که انقلاب اسلامی. نه جدید، همان پارادایم دینی بوده. حالا پارادایم هم نگوییم. یک نگاهی به عالم هستی و حیات است که اتفاقاً هم جامعه را می‌بیند، هم فرد را می‌بیند و این قابل جمع است.

قادری: حالا این شده که ما یک فرد نداریم.

جلیلی: چطور نداریم.

قادری: یک فیلمساز فرد نداریم.

جلیلی: این جوری نیست.

قادری: مثلاً.

جلیلی: شما باید به تدرّج قائل باشید. یعنی یک وقت هست که شما. همین حاتمی‌کیا. نمونه امروزش دیگر. با یک فیلمش شما مخالف هستی. با یک فیلمش من.

قادری: آقای حاتمی‌کیا فردای فیلم چ، حالا من در مورد فیلم چ بحث نمی‌کنم. برای این که من چ را حاصل برآیندهای مختلف می‌دانم و نه حاصل ذهن حاتمی‌کیا. فردایش گفت، دولت باید پول بدهد تا فیلمهایی مثل شیار بیشتر تولید بشود. باز ذهنیت نفتی است.

جلیلی: ساختار تولید به این راحتی نیست.

قادری: اجازه بدهید من یک جمله بگویم. هر تفکری بدون واریز شدن پول مرکزی توانست به حیاتش ادامه بدهد، من مخلصش هم هستم ولی هر کس برای ادامه حیات

جلیلی: این اصلاً به تفکر ربطی ندارد.

قادری: یعنی چه به تفکر ربطی ندارد.

جلیلی: دلیلش این است که یک نفر ممکن است. مثال عینی‌اش این است دیگر. این تفکر را زیر سؤال می‌برد.

قادری: چوبهای زیر بغل ابراهیم حاتمی‌کیا را بگیرید و در یک بازار آزاد. من نمی‌گویم می‌تواند یا نمی‌تواند. ببینیم چه کار می‌تواند انجام بدهد.

جلیلی: ایشان پرفروشترین فیلمهای بعد از انقلاب را ساخته. ایشان پرفروشترین فیلمها را ساخته یا نساخته؟ از کرخه تا راین با استقبال عموم مردم مواجه شده. آژانس شیشه‌ای

قادری: از کرخه تا راین نزدیکترین فیلم حاتمی‌کیا به خودش بود.

جلیلی: آژانس شیشه‌ای هم همین طور. پرفروش بوده. یعنی با معیارهایی که حتی سینمای تجاری و چیزی هم که شما می‌گویید.

قادری: منظورتان آن یک درصدی است که در سینما.

جلیلی: نه. اجازه بده. بالاخره ما داریم نسبی صحبت می‌کنیم دیگر.

قادری: نه نه. اجازه بده.

جلیلی: مثالهایی که شما می‌گویید، از این هم کمتر فروش کرده.

قادری: من چه مثالی آوردم؟

جلیلی: از همین سیستمهای جدیدی که شما از آن طرفداری می‌کنی.

قادری: بحث این است که تنها سیستمی که می‌تواند وجود داشته باشد، سیستم استودیویی است. مردم بروند و بلیت بخرند. بگویند ما این فیلم را می‌خواهیم. برای این که فیلم برای فیلم بعدی

جلیلی: اول باید آن فیلم وجود داشته باشد تا ملت بخرند یا نه. بحث مرغ و تخم مرغ است. اول آن فیلم چه جوری ساخته می‌شود.

قادری: استعداد واقعی مردم این سرزمین یک همچین فیلم‌ها. این دیگر ادعای من است. اجازه بده. من تا اینجا گفتم که عضو هیچ گروهی نیستم. هیچ چیزی نیستم و فلان و اینها ولی اینجا است که من دیگر ادعا می‌کنم و به نظرم این سیستم ایجابی است. اگر برای تمام مردم این سرزمین فرصت پیشرفت باشد و حضور در بازار آزاد باشد، از این مردم استعدادهایی ظهور خواهد کرد که هم امنیت ملی این کشور را تأمین خواهد کرد، هم فیلمهای پرفروش خواهند ساخت، هم فیلمهای هنری خواهند ساخت، هم در جهان حرفی برای گفتن خواهد داشت. اگر در این مملکت حرف این نباشد که در چارچوب این گروهها باید پیشرف بکنید.

جلیلی: خب.

قادری: در صورتی می‌توانی پیشرفت کنی که منافع این گروهها را تأمین بکنی. در صورت این که کلیت گروههای مختلف، از طبقات مختلف، از قشرها و نگاههای مختلف امکانش باشد. این که دورترین چیز به سیستمی است که ما الآن داریم.

جلیلی: اجازه بده. دیگر وارد حوزه تخصصی من شدی و باید بحث را یک کم. ببین، رشته من اقتصاد است. همان دکتر نوری هم که گفتم، ما اقتصاد می‌خواندیم.

قادری: دقیقاً همین اقتصاد بود که شما دفعه پیش هم در مناظره باختید.

جلیلی: اجازه بده. همین. اتفاقاً دقیقاً برعکس. من می‌گویم بیاییم اقتصادی بحث کنیم. خیلی بحث خوبی است. مثالش را هم زدم. فکر کنم در مناظره مشرق بود. شما می‌گویی ملت باید بلیت بخرند و بروند فیلم را تماشا کنند. کدام فیلم را.

قادری: یعنی چی کدام فیلم را.

جلیلی: اول باید یک فیلمی ساخته بشود که مردم بروند بلیتش را بخرند دیگر.

قادری: ببینید، هر چیزی که نیازش باشد تولید خواهد شد.

جلیلی: پس چرا کلی از فیلمهایی که نیاز بوده تولید نشده.

قادری: به خاطر این که اصلاً در این مملکت بازار آزاد نبوده.

جلیلی: آفرین. چرا نبوده. چرا نبوده.

قادری: این را دیگر ببخشید. شما از من می‌پرسید چرا بازار آزاد نبوده.

جلیلی: نه. همان چندتا تهیه‌کننده خصوصی که داشتیم. آنها یک کارهایی کردند دیگر. آنها چرا به نتیجه نرسیدند.

قادری: به خاطر این که در این سیستم امکان ندارد که تو رشد بکنی.

جلیلی: نه.

قادری: ما بازار آزاد نداشتیم. شما این را هم می‌خواهید انکار بکنید.

جلیلی: اتفاقاً اینجا باز آمریکایی حرف نمی‌زنیم. آقا بروید سیستم را کامل از ابتدا درست کنید. یک اتوبان هشت بانده درست کنید تا من بیایم توی آن.

قادری: من کی همچین حرفی زدم. من می‌گویم بازار آزاد. من کی گفتم فضا برای ورود من ایجاد کنید.

جلیلی: می‌گویند بازار آزاد.

قادریبدون پول و بدون هیچ چیزی.

جلیلی: ببین، اینی که شما داری می‌گویی، یک مبنای اقتصاد کلاسیکی دارد.

قادریما توی هفت داشتیم با آقای فراستی صحبت می‌کردیم. طبق معمول همه حرفهای ما را تأیید کرد. آمد گفت البته این بازار آزاد که امیر آقا دارد می‌گوید، به جز خطوط قرمز امنیت ملی و فلان است. گفتم اتفاقاً اصلاً. اگر تو امنیت ملی می‌خواهی باید به سراغ بازار آزاد بروی. در نتیجه بر فراز آن دوتا خط قرمز هم هست.

جلیلی: اجازه بده. در همین بحث اقتصادی

قادریوگرنه هر بادی که می‌آید، ما نگران این هستیم که مردم مملکت با این دیش عوض شدند. با آن اینترنت عوض شدند. مجبور هستیم این جوری نگاه کنیم.

جلیلی: عیب ندارد.

قادریبه خاطر این که داریم بچه را در یک اتاق در بسته رشد می‌دهیم. عیب دارد.

جلیلی: ببین، در بحث اقتصاد این جوری نیست که شما فکر کنی اقتصاد بازار آزاد با دستور شکل می‌گیرد.

قادریمن گفتم با دستور شکل می‌گیرد؟

جلیلی: آره. شما الآن داری می‌گویی سیستم را درست کنید. ما می‌خواهیم از پایین درست بشود.

قادریمن کی گفتم.

جلیلی: اجازه بده حرف من تمام بشود. ما در اقتصاد کلاسیک یک چیزی به نام بازار آزاد داریم. شرط آن چی است. یکی شفافیت اطلاعات است.

قادری: درسته.

جلیلی: من می‌خواهم بگویم اتفاقاً فضای رسانه‌ای که ما داریم که بخش عمده آن هم دارد از سمت غرب شارژ می‌شود، اولین کاری که می‌کند، شفافیت اطلاعات را به هم می‌زند.

قادری: از طرف چپ شروع می‌شود نه غرب.

جلیلی: نه. از غرب. از بی ‌بی ‌سی، از نمی‌دانم

قادری: غرب هم چپ است. بی‌بی‌سی مگر چپ نیست؟

جلیلی: وی او ای مگر چپ نیست؟

قادری: وی او ای هم چپ است ولی سیستم کلیش چپ نیست.

جلیلی: پس چرا مال آمریکا است. با این تعبیر شما. وی او ای که مال آمریکا است دیگر. من و تو مثلاً خیلی راست است.

قادری: هیچ کدام از اینها راست نیستند.

جلیلی: آن هم مال آمریکا است دیگر. شما تفکیک می‌کنی که اروپا و آمریکا. خیلی هم چیز ندارد.

قادری: نه. اجازه بده. وی او ای.

جلیلی: اجازه بده من بحثم را تمام کنم و بعد. ببخشید.

قادری: آخه یکهویی از آب گل‌آلود ماهیهایی می‌گیری که من قاطی می‌کنم.

جلیلی: ببخشید. در اقتصاد بازار آزاد، اگر بازار فرهنگ را هم می‌خواهیم. پس شفافیت اطلاعاتش کجا است.

قادری: وی او ای کیهان است. شما می‌توانید بگویید کیهان است.

جلیلی: اجازه بده. من می‌خواهم بگویم، تا این شفافیت اطلاعات فراهم نشود، شفافیت اطلاعات را باز بخواهیم ایجاد بکنیم. در فضای فرهنگی قصه ریشه‌دار می‌شود. یعنی شما باید بر اساس مبنای تئوریک یک سری تحلیلهایی ارائه بدهی. چون مخاطب شما بر اساس سیستم اطلاعاتی که دارد تصمیم می‌گیرد. راجع به فلان فیلم، راجع به فلان کارگردان و … و … و.

اتفاقاً یکی از اتفاقاتی که افتاده، همین دو قطبی‌های کاذب که دارم می‌گویم، هی دارد این کار را می‌کند. یعنی هم دارد ذهنها را جوری خط‌کشی می‌کند که اتفاقاً نتواند به کالا در بازار آزاد برسد.

قادری: درسته.

جلیلی: ما در این زمینه مدعی هستیم. اتفاقاً کالای حزب‌اللهی تحت بمباران عجیب و غریب به اصطلاح جریان روشنفکری بودند.

قادری: بله.

جلیلی: سی سال است دارد علیه آنها چیز می‌شود. نکته دوم این است

قادری: چون اصلاً منافع گروه خاص هم تأمین نشده.

جلیلی: بازار آزاد که شما می‌گویید، اساس آن اقتصاد است. اقتصاد چی است. تعریف یک جمله‌ایش این است که علم تخصیص منابع کمیاب. پس اینی که شما می‌گویید، منابع نامحدود که نیست. منابع محدود است. فکر کنم دفعه پیش هم همین مثال را برای شما زدم. فلان کمپانی آمریکایی می‌خواهد فیلم بسازد. آنها که به قول شما اند بازار آزاد هستند. با مجموعه بودجه‌ای که امسال دارد، می‌خواهد ده‌تا فیلم بسازد. صدتا فیلمنامه به آن ارائه می‌شود. کدامش را می‌سازد. بر چه اساسی تصمیم می‌گیرد که کدام یک از این صدتا فیلمنامه را بسازد. می‌گوید من این صدتا فیلمنامه را می‌خوانم. آیا می‌گوید هر کدام از همه بیشتر پروفروشتر باشد؟ این جوری است؟ آیا کمپانی سازنده آرگو نمی‌توانست فیلمی بسازد که از آرگو پرفروشتر باشد. یعنی یک انیمیشنی با همان قیمت بسازد. پس این جوری نیست که تنها ملاکش پول و برگشت سرمایه باشد.

قادری: درسته. حق با شما است.

جلیلی: اینی که شما می‌گویید را من قبول دارم. شرط لازم است ولی شرط کافی نیست. یعنی همان کمپانی بازار آزاد آمریکایی در سرمایه‌داری هم می‌گوید، ما شرط لازم را رعایت کنیم. فیلمهایی بسازیم که سرگرم‌کننده و جذاب باشد و بتواند پول خودش را در یک حدی برگرداند.

قادری: موافقم. صد درصد.

جلیلی: ولی در سود ممکن است یک تهیه‌کننده‌ای بگوید این فیلم سود نمی‌کند. آرگو فقط خرج خودش را در می‌آورد. اشکال ندارد. فدای سر قهرمانهای لانه جاسوسی مثلاً. می‌آید و این کار را می‌کند. پس این طور نیست که ما بگوییم، مطلقاً به اصطلاح مناسبات عرضه و تقاضا. چون ممکن است مخاطب آمریکایی بگوید، برای من یک فیلم خنده‌دار بساز.

قادری: ولی کاش بود. حرف من این است. یک وقت هست که من به عنوان الگو آمریکا را معرفی می‌کنم. یک وقت هست که به عنوان الگو بازار آزاد را مطرح می‌کنم.

جلیلی: الگوی اجرایی. چون ما که نمی‌خواهیم در هپروت حرف بزنیم.

قادری: هپروت چی است.

جلیلی: علی الارض. روی زمین. داریم واقعیات سینمای جهان را می‌بینیم.

قادری: من برعکس دارم صحبت می‌کنم. اتفاقاً می‌گویم شما دارید هپروتی می‌گویید.

جلیلی: نه. من می‌گویم آن چیزی که شما از اول به عنوان بازار آزاد در باره آن صحبت می‌کنید، وقتی نگاه می‌کنیم، خیلی هم بازار آزاد نیست. بالاخره یک دایره بسته‌ای دارد. آن کمپانی آمریکایی هم نگاه می‌کند.

قادری: خط قرمزش امنیت ملی‌اش است ولی چرا موفق می‌شود. به خاطر این که همسو با فرهنگ چیز عمل می‌کند.

جلیلی: من امنیت ملی را قبول ندارم. چون اگر امنیت ملی بود که این همه بحران در آمریکا به وجود نمی‌آمد. این همه مشکلات اقتصادی که دارند، این هم مشکلات اجتماعی که دارند. در یک شب هشتصد هزارتا کارمند را بازنشست می‌کنند و توی خانه‌هایشان می‌نشانند. نمی‌توانیم بگوییم که یک جامعه ایده‌آل فلان و فلان است.

قادری: کی گفته. من همه حرفم این است که ایده‌آل نیست.

جلیلی: من می‌گویم آنجا را هم که نگاه بکنیم، اتفاقاً منافع خاص وجود دارد. حالا ممکن است شما بگویی، در مقایسه با الگوی اروپایی من آمریکا را ترجیح می‌دهم. این بحثی علیحده است. ولی این که بگوییم نه. آنها مطلقاً به منافع گروههای خاص کار ندارند. این جوری نیست.

قادری: کی این را گفت. بحث ما که این نبود. اصلاً همچین بحثی نبود. صد درصد ولی مسیری که آنها می‌روند، بیشتر به دور شدن از این مسیر

جلیلی: آنها دویست سال است که دارند این مسیر را می‌روند دیگر. یعنی دویست سال است که دارند می‌روند و در یک شب هشتصد هزارتا کارمند را در خانه‌هایشان می‌نشانند. جنبش نود و نه درصد. تازه سی و پنج سال است که این نظام ما شکل گرفته. تازه هشت سال آن را جنگ کردیم. تحریم داشتیم. هفده هزارتا ترور داشتیم و … و … و.

قادری: دویست سال بخواهیم این مسیر را برویم.

جلیلی: نه. ما داریم الگوی خودمان را تجربه می‌کنیم. چرا اعتماد به نفس نداشته باشیم.

قادری: من نمی‌گویم الگوی آنها. من می‌گویم تازه آمریکا هم دارد آن مسیر را پیش می‌رود. ضمن این که الگوی جدید جهانی. این را هم بگویم. به عنوان آخرین جمله‌ام. آخرین جمله من است. الگوی جدید حتی در آمریکا هم دیگر امنیت ملی نیست. الگوی جدیدی که دارد در سراسر دنیا دنبال می‌شود و به نتیجه هم نرسیده، این است که نه جامعه جهانی به عنوان جامعه جهانی‌ای که قرار است امپراتورش آمریکا باشد. جامعه جهانی به عنوان هفت میلیارد آدم، دنیا دارد لحظه به لحظه به این نقطه نزدیکتر می‌شود. حالا نزدیکتر شاید سیصد سال فاصله داشته باشد ولی مسیری که هست این است. یک جامعه با هفت میلیارد آدم داریم که همه اینها یک جامعه هستند و تمام تلاش برای از بین بردن تبعیض. من الآن دارم می‌گویم که اغلب محصولات اصلی فرهنگی دنیا دارد به این سمت پیش می‌رود. یک جامعه‌ بدون تبعیض، با عدالت برای  به حداکثر رسیدن استعدادهای این هفت میلیارد نفر. خود آمریکایی‌ها بیشتر از من و شما می‌دانند که اگر توی سومالی یک گروه فقیر باشد، آن نفری که در نیویورک کاملاً برخوردار است، نمی‌تواند امن باشد. با وقتی که عدالت به آن گروه کوچک در سومالی نرسد. ما داریم در مورد مسیر رسیدن به این هدف صحبت می‌کنیم. وقتی که یک گروه سومالی که چه عرض کنم، درصد زیادی از دنیا غیر برخوردار است و عدالت در مورد آنها رعایت نشده،

جلیلی: آمریکا که کاری به سومالی ندارد.

قادری: اصلاً هر بخشی. من می‌گویم در خود آمریکا که معلوم است. حتی اگر در یک گروهی در سومالی هم این اتفاق بیفتد، آن گروه در نیویورک نمی‌تواند امنیت داشته باشد. شکل جدید دنیا این است. به خاطر همین تمام دنیا باید به یک همچین مسیری برود. به خاطر همین من این ماجرا را در سالهای آینده فراتر از قضیه کشور خودمان با آمریکا می‌دانم.

جلیلی: خوب است. این نگاه جهانی داشتن به نظر من خیلی کمک می‌کند که ما جایگاه خودمان را در کل جهان ببینیم و راجع به ایران هم اگر بخواهیم حرف بزنیم، اتفاقاً همین نگاه به ظرفیتها و فرصتهای جامعه ایرانی در جهان خیلی نگاه خوبی است. در بازار فرهنگ و در بازار سینما. اتفاقاً یکی از انتقادهای اصلی که من به سینمای ایران دارم، این است که انقلاب اسلامی‌ آمد. یک فرصتی در اختیار سینمای ایران قرار داد. یک فرصت بی‌نظیر. همه دنیا منتظر بودند که اینهایی که رفتند و لانه جاسوسی را گرفتند کی هستند. یعنی یک مخاطب بالقوه جدی را در عالم، شاید یک مخاطب چند میلیاردی به وجود آورده بود ولی متأسفانه سیاستها به سمت یک سینمای به قول خودشان معناگرای روشنفکری فردی و تحت عنوان سینمای تجربی فلان و فلان رفت. از این مخاطب عامی که متوجه پیام امروز ملت شده بود، متأسفانه به سمتش نرفت و یک فرصت بزرگ را تا حدود زیادی از دست دادیم. البته به نظر من این پتانسیل همچنان برای جامعه سینمایی ما وجود دارد. اگر از آن دگماتیزم خودش دست بردارد.

قادری: بحث که تمام شد. یک چیزی بحث را برای من یک کم پیچیده کرد و اینها. این بود که ما در خیلی از موارد مخالف همدیگر نبودیم. یعنی در اغلب موارد اشتراک نظر داشتیم. اشکال آقای چیز این است که هنوز ماتریس را نشناخته که انشاءالله این هم.

مجری: دست شما درد نکند. آقای جلیلی و آقای قادری از شما ممنون هستم. خسته نباشید. من نکته‌ای ندارم. چون به نظرم بحثها شفاف بود. خدا نگهدار.

فرستادن یک دیدگاه