* فارس: با تشكر از دوستان عزيز كه دعوت ما را پذيرفتند و در حقيقت هر كدام از دوستان به احترام شخصيت بزرگواري كه ميخواهيم در موردشان صحبت كنيم به اين جلسه تشريف آوردهاند حالا با سلايق مختلفي كه دارند. نام اين بزرگوار باعث شده است كه اساتيد روي ما را زمين نگذارند و به اين ميزگرد تشريف آوردند.
ابتدا اين نكته را كه خدمت دوستان عرض كنم كه هرگونه صحبت و اسم افرادي ديگري كه در اين جلسه حضور ندارند با صلاحديد دوستان حذف خواهد و خبرگزاري فارس به عنوان ميزبان جلسه اين تعهد اخلاقي را ميدهدكه تمامي مباحث بدون كم و كاست در اختيار مخاطبين قرار گيرد.
موضوعي كه براي ميزگرد انتخاب كرديم، كاوشي در شخصيت شهيد آويني است اما هيج التزامي نسبت به عدم طرح صحبتها و موضوعات ديگري كه دوستان حول محور شهيد آويني مطرح نمايند وجود ندارد.بي تعارف عرض كنم كه ما به عنوان دوستان شما در خبرگزاري فارس ، آقايان معززي نيا و آبك را نماينده يك قسم طرز نگاه درباره شهيد آويني مي دانيم و آقايان جليلي و كوشكي را نماينده نوع نگاهي ديگر. به قول آقاي «آبك» اين طرفي ها و آن طرفي ها. اين را هم عرض كنم كه هنوز براي شخص بنده ، با وجود مطالعه آثار و نظريات طرفين ، مرز مشخصي ميان اين طرفي ها و آن طرفي ها وجود ندارد و اساسا متوجه نمي شوم تفاوت جدي اين دو طرف (صرف نظر از عقايد سياسي روزمره آنان) در كجاست. اصلا اين كه دوستاني معتقد مي شوند «آويني مصادره به مطلوب شده است» بر اساس چه مستنداتي است؟ چطور مي شود آدمي را با اين همه آثار شفاف و صريح كه منتشر شده هم هست ، مصادره به مطلوب كرد؟ اصلا مصادره به كدام مطلوب؟ اميدوارم اين ميزگرد به مباحثه اي مفيد و نتيجه بخش تبديل شود. بسم الله. از دكتر كوشكي شروع مي كنيم.بعد هم آقاي معززي نيا و بعد هم جناب جليلي و آقاي آبك.
* محمد صادق كوشكي: بسمالله الرحمن الرحيم. مطالبي كه بنده براي اين جلسه آماده كردهام، مسئلهاي بود كه در سالهاي پس شهادت شهيد آويني و اين اسم شناخته شده (چون تا زماني كه ايشان حيات مادي داشتند عملاً نزد خواص شناخته شده نبودند) نديدم كه پيرامون اين بعد صحبتي شده باشد. به همين دليل با گذشت 19- 20 سال از شهادت ايشان اين بعد ناشناخته مانده است و البته شايد با موضوع جلسه هم چندان ارتباط مستقيمي نداشته باشد. آقاي آويني جزو معدود نمادهاي بُعد تأسيسي انقلاب اسلامي بوده است. يعني از آنجايي كه هر انقلابي داعيه دگرگوني دارد، (به خصوص انقلابي به فراگيري انقلاب اسلامي) يك بعد تخريبي دارد يعني آن نهادها و آن ساختارهايي را كه فكر ميكند مطلوب نيست را ميخواهد تخريب و پاكسازي كند و به جاي آن نهادهاي مطلوب خود را تأسيس كند.
اين نهادها ميتواند در حوزه فكر، انديشه، اقتصاد، سياست و ساير عرصهها باشد. ما در انقلابمان چهرهها و جريانهايي كه بعد تخريبي بودند زياد داشتيم. يعني كساني بودند كه منتقدين وضع گذشته بودند يعني منتقدين دوران پهلوي با نظامي كه در دوران پهلوي وجود داشته و هر كدام هم نقدهاي متفاوت و متنوعي داشتند و خواستار حذف نهادها، ساختارها و تفكراتي بودند كه در دوراه پهلوي و ماقبل آن وجود داشته است اما آدمهايي كه مؤسس باشند و بگويند حالا كه آن نهادها را حذف كرديم، جاي آنها چه چيزي بياوريم؟ يعني كساني كه حرفهاي تأسيسي و ايجابي داشته باشند خيلي نداريم. كساني كه ميگويند انقلاب چه چيزي را نميخواهد، زياد هستند اما كساني كه ميگويند انقلاب حرفي براي گفتن دارد و آن را عرضه ميكنند تعدادشان زياد نيست.
جالب اين جاست كه ايشان [شهيد آويني] از مقطع سال 64 كه 5 سال از پيروزي انقلاب گذشته است، وارد اين عرصه ميشود (البته آن زمان خيلي كسي درك نميكرد كه اين آدم دارد چه كاري انجام ميدهد)، ايشان وارد ميشوند و مطالبي را كه بعدها در كتابي به اسم “تحقيق مكتبي در باب توسعه و تمدن غرب ” بعد از شهادت ايشان منتشر شد را به شكل مقالاتي از سال 64 در مجله “اعتصام ” منتشر ميكنند. آنجا ايشان وارد بحث تأسيسي ميشود و در فضايي كه وجود داشته است، يك نقد غيرشعاري، نه اينكه شعاري بد باشد، [نقد] شعاري يك مكانيزم است اما نقدي كه سعي ميكند مستدل باشد و نقدي عقلاني و در حد امكان برهاني بر تمدن غرب ارائه مي دهد و سعي ميكند در اين فضا بحث تأسيسي خود را مطرح كند؛ از اين بعد كه ايشان به دنبال عرضه داشتههاي انقلاب بود و اينكه انقلاب چه حرفي براي گفتن دارد و چه كالاها و چه فكري را ميتواند عرضه كند. ايشان از اين بعد كه انقلاب چه حرفي براي گفتن دارد، جزو پيشگامان بودند. حالا ببينيد كسي مثل حضرت امام (ره) كه بنيانگذار و سردمدار انقلاب بودند، چهارچوبهاي كلي را بايد تعيين ميكردند كه اين كار انجام شد اما ذيل امام (ره) به عنوان يك مؤسس، يك مكتب، يك نظام، نيازمند به هزاران فرد مؤسس هستيم كه هر كدام در حوزه كارشناسي بيايند و بُعد تأسيسي را عرضه كنند و اگر در غير اين صورت فقط بگوييم كه آنچه در گذشته بوده، بد بوده است، كفايت نميكند چون مردم و حتي دنيا ميگويند خيلي خوب، حالا شما براي عرضه چه داريد. و آنجاست كه بايد داشتههاي خود را عرضه كني. حالا اين داشتههايي هم كه عرضه ميشوند، قاعدتاً چون محصول عقل بشر هستند (عقل بشري كه به نوعي ميگويد ميخواهم از وحي براي ساختن نظام ديني استفاده كنم و بهره بگيرم). اين بشري كه بااين ادعا وارد ميشود، طبيعتاً كالاهايي كه ارائه ميكند، قابل نقد و رشد است. به همين خاطر ميگويم هزاران مؤسس در حوزهها تخصصي نياز داريم. كسي ميآيد در حوزه هنر و ميگويد كه حرف ايجابي انقلاب اسلامي در حوزه هنر اين است.
اينكه ما سينماي با فحشا را نميخواهيم، اين حرف نفي تخريبي است و درست است اما اينكه سينماي انقلاب اسلامي يعني چه؟ اصلاً وجود دارد يا نه و آيا انقلاب، سينما را قبول دارد يا ندارد؟و اگر قبول دارد سينماي مطلوبش چيست و چه فرمي دارد؟ آيا مستنداست يا داستاني؟ چه ژانري را ميپسندد؟ آيا ژانر جديدي دارد؟ بحثهاي تخصصي كه وجود دارد اين است كه انقلاب براي عرضه چه دارد؟ در اين زمينه شهيد آويني جزو پيشگامان بوده است و از اين نظر بايد يك آدم متفكر و مؤسس به شمار بيايند. چون خيلي از متفكران اهل تأسيس نيستند. ايشان در عين حال كه بحثهاي انديشهايي را مطرح ميكنند (چون كسي نيست)، شخصاً وارد گود عمل هم شدند؛ البته نميدانم چرا ولي ايشان را بيشتر به عنوان يك فيلمساز متعهد مي شناسند كه بد هم نيست اما ميخواهم بگويم هنرمند بودن لايه دوم اين آدم است. ايشان در اين حوزه كه دين با سينما چه نسبتي دارد؟ يا اينكه نظام ديني از سينما چه ميخواهد و يا آيا آن را قبول دارد يا نه؟ و حتي پيرامون هنر هم بحث ميكند. بعد خودشان (به ضرورت روزگار) به عنوان نمونه وارد عمل ميشوند و حرفهاي خودشان را ميسازند و آن را عملياتي ميكند و مجموعهاي به نام “روايت فتح ” را توليد ميكنند. اما اين بعد ايشان ناشناخته مانده است و خيلي هم جايي كار دارد؛ به دليل اينكه در هر انقلابي، ساختن خيلي سختتر از خراب كردن است و ما هم بعد از گذشت 31 سال از انقلاب، خيلي تأسيس كننده نداشتهايم؛ چه در مقام تفكر و چه در مقام عمل كه بيايند و داشتههاي انقلاب را عمل كنند. طبيعتاً ميدانيد داشتههاي انقلاب سد و جاده و غيره نيست.
نه اينكه اينها بد است ولي دو تا جاده را هر نظامي ميتواند بسازد. حالا ما ميگوييم خودكفا اين موارد را ساختهايم اما نظام ديگري شايد بگويد كه مستشار از خارج كشور براي ساخت سد و جاده آوردهايم.
ولي قطعاً محصول انقلاب سد و جاده نيست. بله ميتوانيم بگوييم خودكفايي محصول انقلاب است اما در حوزهايي كه به فكر و انديشه و مباحث نظري برميگردد، خيلي مؤسس و آدم متفكر نداشتيم. به خاطر اينكه تأسيس در عرصه تفكر و بعد از آن، اين تفكر را عملياتي كردن، نيازمند چند آيتم است كه شهيد آويني به همين دليل شاخص و هنوز قابل استفاده است. اتفاقاً در همين بعد هم به شدت قابل استفاده است چون در اين زمينه ما خيلي فقر داريم. يكي از آن آيتمها بحث خودباوري است. يعني اين آدم خودش و ديدگاه اعتقاديش را قبول داشته است كه گفته آقا من هم ميتوانم در مباحث نظري، زيبايي شناسي هنر و سينما حرفي بزنم و نترسيد كه مبادا چنتهام خالي باشد. خود اين خودباوري، مسئلهاي است كه امروز ما به آن نياز داريم. مخصوصاً در زمينه هنر و مباحث مربوط به آن. دوم اينكه ابزارهاي لازم را فراهم كند يعني اينكه كارهاي شهيد آويني كه ميگويم خودباوري و نه جسارت است چون جسارت ممكن است از جهالت و ناداني و عدم شناخت از عمق ماجرا باشد؛ اين آدم، هم خودباور است يعني ميداند دارد چه كار ميكند و قبول دارد كه ميتواند و هم اينكه ابزارهايش را فراهم مي كند اگر از دين حرف ميزند، رفته است و آن بخشهايي از دين كه مرتبط است را ديده و مطالعه كرده است و هر روز هم در حال شدن بوده يعني هر روز هم ميخواسته بضاعتش را اضافه كند. اگر از عرفان ديني حرف ميزند لااقل رفته است و چهار تا متن در اين رابطه ديده و تلاشش اين بوده كه 4 تا بشود 5 تا، 6 تا.
اگر از غرب حرف ميزند، سعي ميكند غرب را بشناسد و بعد، از آن طريق با شناخت، نقد كند و نقدش هم نقدي باشد كه منجر به توليد و تأسيس شود نه فقط نقدي كه در آن تخريب است. تخريب نه به معناي وجه رايج سياسي آن بلكه به معناي نفي كه ما چيزي را نميخواهيم. نكته بعدي اينكه سعي كند حركت كند يعني وقتي ميبيند كه اين صحبتها خيلي مخاطب ندارد، منتظر نميماند كه يك كسي بيايد تا اين حرفها را بفهمد و عمل كند. خودش وارد عرصه عمل ميشود يعني خودش سعي ميكند آن مطالبي را كه تئوريزه كرده است را مصداق سازي كند. اين مصداقسازي از اين نظر اهميت دارد كه به افراد ديگري كه مي خواهند وارد اين عمل شوند، جرأت مي دهد يعني خودباوري، فراهم كردن ابزارهاي لازم و بعد عملياتي كردن براي نمونهسازي كه يك نوع الگوسازي از الگوهاي ديني است يعني پيامبري ميآيد و به مردم ميگويد آقا اول اينكه زندگي شما خوب نيست؛ دوم ابزارهاي لازم را فراهم كند و بعد ميگويد مردم! اين حرفهايي كه ميگويم شدني است، ببينيد من خودم اينگونه زندگي ميكنم. حالا كسي هم به نام سيد مرتضي آويني ميگويد اين حرفهايي كه درباره زيباشناسي، هنر و سينما ميزنم، شدني است. اين مسئله فقط در مورد سينما نيست بلكه او در عرصه غيرسينما هم حرف داشته است. اينكه ايشان يك ترم در دانشگاه هنرهاي زيباي دانشگاه تهران حرفهايي ميزند كه بعضاً كتاب هم شده است و ترم بعد هم به دانشگاه نميرود؛ حالا يا محيط نميطلبد يا ايشان خودش احساس ميكند كه كشش وجود ندارد يا هر دليل ديگري ولي به هر حال اين آدم حرفهايي دارد. اگر بخواهم به گونهاي ساده صحبتهاي خودم را بگويم ميتوان گفت كه اگر در زمينه سينماي مطلوب انقلاب اسلامي و اينكه چه كتابي در زمينه توليد شده است؟ قاعدتا غير از مقالات و كتابهاي ايشان چيز قابل عرضهاي نداريم. اينكه اين حرفها درست است يا نه هيچ صحبتي ندارم اما تنها محصول قابل عرضه همين مقالات و كتابها است. در خصوص مباني نظري هنر ما چقدر مطلب و كتاب داريم؟ هر چه هست مطالبي است كه اين بزرگوار نوشته است. كارهايي كه آن زمان انجام شده است و اين كارها رايج هم نبوده و شايد 20 يا 30 سال ديگر تازه معلوم شود كه اين بزرگوار چه كاري را انجام داده است (البته در همين عرصه كه خدمتتان عرض كردم نه در عرصه فيلمسازي و مستندسازي و غيره كه در حال حاضر به آن شهرت دارد)؛ به هر حال انقلابي كرديم و داعيه ساختن داريم و داعيه ساختنمان هم جهاني است (البته داعيهاش را داريم و اينكه عرضه ارائهاش را داريم يا نه اين يك حرف ديگر است) خيلي نيازمند بخشي از كارهاي اين شهيد بزرگواري هستيم. حالا اين موارد جزيي كه ايشان مستندساز بوده يا زاويه ديدش چه بوده است و اينكه نويسنده بوده يا جناح سياسياش چه بوده است؟ اينها بحثهايي است كه خيلي شخصيتر است و در برابر عظمتي كه [شهيد آويني] به عنوان معدود چهره تأسيسي انقلاب دارد، گم است. مي خواهم در باب اينكه ميگويم چهره تأسيسي، 2 مثال بزنم كه چه افرادي در انقلاب جزو افرادي تأسيسي بودند. مثلاً فرض كنيد در عرصه تخصصي يك فردي مثل شهيد مطهري جزو كساني است كه نظريه پرداز بعد از انقلاب هم بودند در حالي كه بعد از انقلاب هم زياد زندگي نكردهاند. ايشان كسي است كه براي بعد از انقلاب يكسري حرفهايي زده است يامثلاً شهيد بهشتي جزو مؤسسين است و يا در يك متد ديگر، حاج عبدالله والي است كه ميخواهد نوعي مديريت ديني را تأسيس كند. حالا اينكه چقدر در اين عرصه موفق بود يا خير، كاري نداريم اما جرأت كرده است در اين عرصه وارد شود. شهيد آويني هم در اين عرصه قابل سنجش است و فكر ميكنيم اگر بخواهيم ايشان را به عرصههاي ديگري مثل بحثهاي سياسي، جناحي و بحثهاي سياسي كارانه يا در حد فقط صرفاً فيلمسازي بكشانيم (اگر بخواهيم بگوييم فقط فيلمساز هم بوده، عيبي ندارد. عرض كردم فيلمساز به عنوان كسي كه ميخواهد تئوري خودش را عملي كند اما اينكه تنها از بعد فيلمسازي به ايشان نگاه كنيم) مشمول مرور زمان ميشود و بعدها فيلمسازهاي بهتري شناخته خواهند شد و يك جوري شايد توانمنديها و قدر و قيمت اين شهيدي كه هنوز فكر ميكنم خيلي گمنام است، ناشناخته باقي مي ماند چون موقعيت واقعياش شناخته نشده است.
*حسين معززينيا: من در ابتدا سعي ميكنم مقدمهاي را خدمت شما عرض كنم و بعد در بحث هم وارد جزئيات شويم. واقعيت اين است كه به نظرم ميرسد با اينكه طرح بحث شما موضوع خوبي است و ميشود در مورد آن حرف زد ولي يك نكتهاي وجود دارد كه شايد براي ورود به هر موضوع ديگري بايد انتخاب ميشد،اين است كه اتفاقاًاين صحبت شما كه قبل از شروع بحث گفتيد من نميدانم آن طرفيها و اين طرفيها چه كساني هستند و يا اين طرف و آن طرف وجود دارد، واقعيت اين است كه فكر ميكنم آن طرف و اين طرف وجود دارد و كساني شهيد آويني را مصادره به مطلوب كردهاند و اين را نميتوان به كلي منكر شد. نكته اين صحبت هم از يك جا شروع ميشود و آن اين است كه يك موقعي ما شهيد آويني را به عنوان يك متفكر، نظريه پرداز و يا همين عنواني كه آقاي كوشكي به كار بردند كه من تا اينجاي بحث هيچ اعتراضي ندارم البته فرض بر اين است كه در اين جلسه ما روبروي هم قرار داريم اما هيچ اعتراضي نسبت به اين صحبتها ندارم و حتي خدشهاي هم نميتوان به اين توصيفات وارد كرد و بحث كاملاً مورد قبولي است.
يك روزي ايشان را به عنوان نظريه پردازي عرضه ميكنيم كه فيلم هم ميساخته، مجله هم در ميآورده و كارهاي ديگري هم ميكرده است. تا اينجا بحثي نيست يعني اينكه ما بدون قصد و غرض و به هر دليلي ميخواهيم ايشان را بشناسيم و منبع ما هم آثار ايشان، فيلمها و كارهاي ديگري است كه بر جا مانده و خوشبختانه زياد هم هست. در اين زمينه هيچ بحث و دعوايي نداريم. ميتوانيم بنشيم دور يك ميز و به طور مثال آقاي جليلي بگويند من كتاب “آينه جادو ” را از ابتدا تا انتها خوانده ام و نظرشان را در مورد تك تك مقالات بگويند كه از نظراتي كه از اين كتاب در مورد سينما استخراج ميشود، كدام نظرات سلبي و كدام ايجابي است يا تفسير آويني از مدرن، فلان اينگونه است و غيره. من هم در جواب بگويم با 50 درصد از صحبتهاي شما موافق هستم و در 50 درصد ديگر مخالفم و دلايم را بگويم؛ بنابراين با هم تا ابد يك بحث علمي كنيم يعني بالاخره آنقدر ميتوان ادامه داد تا ببينيم كه چه كسي درست ميگويد و هيچ يك هم ادعا نكنيم كه آنچه من ميگويم آويني هم همين را گفته است لذا تا اينجا هيچ مشكلي نيست.
واقعيت اين است در اين هفده سالي كه از شهادت ايشان گذشته است يك دستهاي از آدمها به شكل ديگري دارند به بحث نزديك ميشوند كه من هم اسمش را “آن طرفيها ” ميگذارم. دقيقاً هم نميدانم اگر قرار باشد اسمي برايش انتخاب كنيم چه لقبي بايد باشد. اين آقايان آن طرفي دارند سعي ميكنند به شكل آشكاري، آنچه كه خودشان ميپسندند و آن دريافتي كه خودشان دارند و يا آن نظريهاي كه خودشان به آن قائل هستند (من وارد جزئيات نميشوم كه اين نظرات از كجا استخراج ميشود و يا اين نظريات چه چيزي هست. سياسي، فرهنگي و هر چيز ديگري كه من كاري به آن ندارم) و هر جوري كه دوست دارند دنيا را ببينند، يك ابزار مناسب برايش پيدا ميكنند به نام “شهيد آويني ” يعني ميگويند او هم همان چيزي را ميگويد كه ما ميگوييم. بعد به وضوح حرفهايي ميزنند كه اساساً در آثار ايشان نيست و حتي به زور هم نميتوان آن را به آثارش چسباند. شما هم هر جور آثار ايشان را تفسير كنيد چنين استنباطي از آن در نميآيد. من اينجا در موقعيتي نيستم كه بگويم اينها از چه طريقي اين كار را ميكنند و يا قصدشان چيست. من فقط اعتراض دارم به اين ماجرا و ميگويم اين چه رفتار ناجوانمردانهاي است. بالاخره وقتي ما به يك آدم مراجعه ميكنيم، چرا اجازه نميدهيم همان گونه كه حرف زده است و همان طور كه آثارش ثبت شده است به همان شكل منعكس شود يعني متعهد بمانيم كه داريم به آثار خود او مراجعه ميكنيم. من در انبوه جلساتي كه در سالهاي گذشته شركت كردهام، [ديده ام] كه آدمهايي در آن جلسات شركت كردهاند و در مورد شهيد آويني صحبت كردهاند كه به سادگي ميتوان اثبات كرد كه بعيد است 10 صفحه از آثار ايشان را مطالعه كرده باشند و شايد مطالعه كردند اما متوجه نميشوند و استنباطشان در حد مقدمات هم نيست. در واقع بدون آن مقدمات، مطالبات را تفسير ميكنند و نتيجه هم ميگيرند. از اين بدتر اتفاقي است كه در همين 4-5 سال اخير ميبينيم كه شدت گرفته است. من در واقع براي اينكه بتوانم بگويم موضع اين طرفي ها و آن طرفيها چه هست؛ به اعتقاد خودم موضع معقول اين است كه آويني را به عنوان سير و تحول مداوم از يك نطقه به نقطهي ديگر ببينيم و تفسيرش كنيم و هر آنچه كرده را نسبت به يكديگر ارزيابي كنيم. چون اعتقادم اين است كه او از جنس آن آدمهايي نبود كه فعاليت هاي جدا از هم انجام دهد و صحبت هاي جدا از هم داشته باشد. به اعتقاد من آدمي كه 2 ماه مانده به شهادتش، همان لحظهاي كه نشسته بود و نريشنهاي “شهري در آسمان ” را مينوشت و روايت شده كه همزمان گريه هم ميكرد، 2 روز پيش از آن مقاله “عالم هيچكاك ” را نوشته بود و فيلمهاي هيچكاك را ديده بود. به نظرش فيلم “سرگيجه ” فيلم تكان دهندهاي بود. در همان مقاله اسم آورد كه هيچكاك فيلمساز بزرگي است و در همانجا آورده كه “داستايوفسكي ” از بزرگترين مردان مغرب زمين است. همان آدم به فاصله 48 ساعت بعد در رثاي شهداي خرمشهر نريشن مينويسد و فيلمش را مونتاژ كرده است. اين دو آدم نيست بلكه يك آدم است. راستش اعتراض من در اين سال هاي اخير كه گاهاً به صورت مكتوب هم نوشته ام به آدمهايي است كه ميخواهند بگويند اين دو آدم است. به اين دليل هم ميگويند اين دو آدم است كه خودشان ظرفيت وجوديشان براي درك يكي از اين آدمهاست و آن يكي را نميفهمند. يعني ميگويند اين آدم اساساً واقعيت وجودي اش همان عالم هيچكاك است و رها كنيم كه فيلمساز روايت فتح بوده است. چون ما نميفهميم چگونه يك آدمي در مورد هيچكاك صحبت كند و در مورد خرمشهر هم خوب فيلم بسازد. برعكس آن هم وجود دارد. آدم هايي كه ميگويند روايت فتح يعني آويني و آويني يعني روايت فتح. شما براي چه اين روشنفكربازي ها را به او ميچسبانيد. بگذاريد زندگيمان را بكنيم و وارد اين بحث نشويد. كل بحث من اين است كه ايشان يك سيري داشته است؛ پيش از انقلاب در ايام خود انقلاب كه همان دهه 60 است كه دكتر كوشكي به آن اشاره كردند تا سال 70 كه البته در آن هم جزئياتي دارد و از نيمههاي سال 70 تا شهادت ايشان، آشكارا تغييراتي در نگاه ايشان اتفاق ميافتد. (البته من مقداري روي لفظ تغيير حساسيت دارم.) بعضيها منظورشان از تغيير اين است كه يك آدم ديگر شده و مبناي فكري قبلياش را كنار گذاشته بود؛ نه. همان سير تحولي كه قبلاً بود را داشت و در واقع داشت به شكل ديگري در ايشان اتفاق ميافتاد و تفسير من اين است كه پختهتر هم شده بود، حالا نميشود گفت تغيير.
من در واقع با كساني كه ميخواهند اين سه مرحله را از هم جدا كنند و آن وسط يك آويني ديگري معرفي كنند به شدت مشكل دارم. به نظرم اينها همان آن طرفيها هستند يعني مثلًا به زندگي سالهاي پيش از انقلاب آويني ميچسبند و ميگويند واقعيت وجودي اش اين بود كه در دانشكده هنرهاي زيبا درس ميخواند و رفيقهاي خوش تيپ داشته و دخترها از او خوش شان ميآمده است؛ آدم خوش مشربي بود و رمان ميخواند، فلسفه ميشناخت و چندان هم متشرع نبود و كارهاي ديگري هم ميكرد؛ مرتضي آويني واقعي اين است؟! در انقلاب حالا همه جوگير شدند و يك چيزهايي گفتند؛ حالا رهايش كن. وقتي آن دوره را داريم و افرادي هستند كه ميتوانند آن دوره را تعريف كنند چرا به اين دوره بپردازيم. در اين دو سه سال اخير هم افرادي را ديدهايم كه خيلي سعي كردهاند زندگي پيش از انقلاب آويني را پررنگ كنند و دوستان پيش از انقلابش را پيدا كردهاند و يك پرونده 20 صفحهاي در آوردهاند با حضور آن افراد كه بگويند آويني اين بوده است و بعد ميگفتند كه ما ميخواهيم حضور ناشناخته آويني را نشان دهيم! من نميدانم اين حضور ناشناخته يعني چه؟
از اين طرف هم افرادي را داريم كه وقتي بحث نگاه يك سال و نيم آخر آويني پيش ميآيد كتاب هيچكاك، داوري در جشنواره فجر، مقالاتي كه نوشته و نگاهي كه داشته است، براي خود من پيش آمده است و ديده ام افرادي را كه گفتهاند “نميدانيم اين يكي دو سال آخر را چه كار كنيم؛ بهتر است به آن نپردازيم ” و اگر رويشان شود آشكارا ميگويند “آن كه يك انحراف بوده؛ او از اصول انقلاب تخطي كرده بود؛ با چندتا روشنفكر بريد و خراب كرد.اصلاً خدا به لطف كرد كه او را برد تا خراب نشود و سابقه خوبش باقي بماند “. به نظر من اينها به شدت انحراف آميز است. معني اين حرفها اين است كه اگر قرار است يك ماه آخر را حذف كنيم بنابراين قبل از انقلاب را هم ميتوانيم حذف كنيم. چطور به آن تحول بها ميدهيم و آويني را فردي ميدانيم كه بعد از انقلاب و تحت تأثير امام (ره) تغيير پيدا كرد كه تغيير بسيار مباركي هم پيدا كرد و در نوشتههايش از آن شيدايي نسبت به امام (ره) آثاري از او باقي ماند. چطور ما از اينكه آويني از آن دوره به اين دور رسيده است، لذت ميبرم اما چرا [جشنواره] فجر را قيچي ميكنيم يعني ترجيخ ميدهيم زياد وارد اين بحث نشويم كه آويني در آن سالهاي آخر چه بود و چه ميكرد. و بعد چرا يك سؤال مهم را پاسخ نميدهيم كه در آن سالهاي آخر (كه من شاهد آن بودم و ميتوانم با جزئيات اش بگويم) كه آويني در 8-9 ماه آخر زندگياش تحت فشار افرادي بود كه دوست داشتند آويني همان آويني دوران جنگ بماند و او از اين بابت، ناراحت و دلگير و مغموم بود و آشكارا درباره اين حرف ميزد كه “ميخواهم از كار كناره گيري كنم؛ ديگر خسته شدهام و تحمل اين همه فشار را ندارم “. ايشان به خوش صحبتي و خوش اخلاقي مشهور بود ولي من اين اواخر شاهد بودم كه ميرفت توي اتاق سردبيري سوره و فرياد هايي مي كشيد كه من ميترسيدم. (من آن موقع 18-19 سال بيشتر نداشتم و اينگونه فضاها را زياد نديده بودم) و بعد از اتاق بيرون ميآمد و با كنترل شديدي كه روي خودش داشت، ميخنديد و ميگفت “اينها نميگذارند آرام باشم؛ ببخشيد ” ولي دلگير و عصباني بود و در دو ماه آخر، صدايش گرفته بود و حوصله نداشت؛ چيزي نمي گفت و گوشهاي مينشست و علاقه داشت بيشتر از اينكه در تهران باشد، در فكه بچرخد. واقعيت اين است كه به حضورش در بسياري از سفرها به عنوان كارگردان نياز نبود ولي خليي علاقه داشت كه همراه گروه برود و وقتي كه پايش روي مين ميرود، همه نزديكانش ميگويند كه “خدا را شكر، هميشه دعا ميكرد كه خدايا مرا ببر ” خب چرا؟ من در اين بحث واقعاً سؤال دارم. دوستاني در اين سال ها مدعي آويني هستند كه به اين بخش اصلاً كاري ندارند. من سؤال دارم كه چه كساني او را عصباني ميكردند و او از چه چيزي دلگير بود. اين آدم با خوشحالي نرفت و اينطور نبود كه تصادفاً به فكه برود و پايش روي مين برود. اساساً از دنيا درلگير بود ما به اين سؤالات پاسخ ندادهايم و ترجيح دادهايم كه در بايگاني باقي بماند. اين خاطره از ذهن من پاك نشدني نيست. من با فردي زندگي كردهام كه در يك سال آخر عمرش حالش بد بود؛ تحت فشار بود و آزار ميديد و بعد هم رفت و من ديدم كه به فاصله 48 ساعت همان افرادي كه او را تحت فشار گذاشته بودند، در روزنامه كيهان و جمهوري اسلامي مديحه سرايي ميكردند. و بعد از آن هم خودشان را به عنوان دوستداران آويني و كساني كه هميشه به او نزديك بودند و هميشه قدرش را ميدانستند و پيش از شهادتش هم ميدانستند كه آويني متفكر بزرگي است، ياد ميكنند. من درك نميكنم كه اين چه رفتار رياكارانهاي است. خيلي صادقانه بگويند كه ما در حوزه فرهنگ و هنر متعلق به نگاهي بوديم كه نگاه آويني را درك نميكرديم. حالا ايشان شهيد شد و مقام معظم رهبري هم براي تشيع جنازه آمدند؛ باشد ما به حكم ولايت به ايشان احترام ميگذاريم اما دركش نميكنيم؛ نگوييد درك ميكنيد چون واقعاً اينگونه نيست و داريد حرفهاي او را در نگاه خودتان ميبريد و با تلقي كه از موضوع داريد، حرفهاي او را به سبك خودتان نقد ميكنيد. به نظر من اين جفا ادامه دارد. در اين سالها آدمهايي ميزگرد تشكيل دادهاند و سمينار گذاشتهاند و كتاب منتشر كرده اند و مدعي آويني شدهاند كه نميخواهند به اين سؤالات پاسخ دهند و اين از سه تكه زندگي آويني، مي خواهند يك تكه اش را قيچي كنند و هر جا كه مي نشينند مي گويند كه “آويني در زمان جنگ روزه ميگرفت و به ديگران هم ميگفت غذا نخوريد، زشت است؛ به خاطر جنگ و رزمندهها كار كنيد “. بله؛ آويني اين بود اما بالاخره آويني در سال هاي آخر، داور جشنواره فجر هم شده است و درباره سينما مقاله نوشته است. در سالهاي آخر شنيدم كه وقتي عكس “[فيلم] همشهري كين ” را گفتيم كه به ديوار بزنيم، ميگفت “به به، همشهري كين را بايد هفتهاي يكبار ديد “.
بله؛ ميتوانيم بگوييم اين آدم چهار سال پيش در مقالاتش مينوشت سينما تمايلش به شر بيشتر است تا خير اما اين آدم اينگونه هم بود. او فيلمهاي هيچكاك را ميديد و لذت ميبرد و به نظرش فيلم “سرگيجه ” فيلم معنوي است. اينها گفته شده و نوشته شده است. من ميگويم كه لطف كنيم و همه آويني را ببينيم؛ قبل از انقلاب، زمان جنگ و نزديك شهادتش را، فيلم ساز بودن و روايت فتح ساختنش، بسيجي هنرمند بودن و كتاب درباره فلسفه و تمدن غرب نوشتنش و همه اينها را با هم ببينيم. نميخواهم الگويي بياورم و بگويم كه بايد حتماً روي آن تأكيد كنيم. نه؛ اصلا اصرار نميكنم كه يك وجه او پر رنگ تر است ولي يك وجهش را حذف نكنيم؛ حرف من اين است.
كسي كه عامدانه و با اطلاع از اينكه با حذف كردن يك بخش از تفكر آويني كارش راحتتر ميشود، به هرحال دارد رياكاري ميكند و محدوده شناخت خود را به آويني تسري مي دهد و حاضر نيست براي شناخت آويني تلاش كند. من به اين اعتراض دارم و فكر ميكنم كه از اين زاويه آن طرفي ميرويم.
*وحيد جليلي: بسماللهالرحمنالرحيم؛ من از همين بحث آقاي معززينيا شروع ميكنم كه گفتند نگاه ناقصي از آويني ارائه شده است. به اعتقاد من بهترين نوع مواجه با چنين نگاهي از آويني اين نيست كه ما دائم بگوئيم كه يك سال آخر آويني چگونه بوده است. به هر نوع مواجه با اينها و كمرنگ كردن شيطنتهايي كه ميكنند اين است كه شما تصوير روايت جامع را ارائه كنيد. نه اينكه اين طرف هم يك جناحي شكل پيدا كند و مرتب روي اين تأكيد كند كه آقاي آويني از “همشهري كين ” يا مثلا “سرگيجه ” خوشش ميآمد كه مثلاً بااين كار آن طرف خنثي شود. من خودم در آن سالها در حد بضاعت و امكاناتي كه داشتم، تلاش كردم كه به همين روايت جامع ملتزم باشم و آن را رواج دهم. چرا كه اتفاقاً مهمترين ويژگي آويني را جامعيت او ميدانم. وگرنه اگر بخواهيم حوزه حوزه و بخش بخش به آويني نگاه كنيم ممكن است خيليها باشند كه در يك بخشي از او جلوتر باشند. آويني جمعكننده است؛ به اين معني كه هم شخصيت خودش جامع است و هم قدرت جمعكنندگي را در صحنه نظر و عمل دارد. كه اين قدرت جمعكنندگي از همان ويژگي جامعيت او نشأت گرفته است.
يكي جامعيت نظري اوست كه ميبينيد او هم در عرصه فلسفي حضور دارد، هم در عرصه هنري و هم در مباحث معارفي ديني و معلوم است كه اهل تعمق است. از اين جنبه به نظر من خيلي به خود امام(ره) نسبت پيدا ميكند يعني آويني از جمله افرادي است كه تلاش كرد الگوي شخصيت خودش را امام (ره) قرار دهد. حالا اگر بخواهيم آن تقسيمبندي معهود را داشته باشيم، هم اهل خير است، هم اهل زيبايي و هم اهل حركت است.
يعني وقتي شخصيت و زندگي آويني را نگاه ميكنيم، ميبينيم كه به شدت آدم حقيقتطلبي است؛ سلوك نظري جدي دارد و فلسفهها را ميخواند و خودش هم ميگويد كه شايد از يك دوره سطحي، عميقتر مي شود و شيفته زيبايي است كه در كارهايش كاملاً واضح است. فكر ميكنم كه ما خيلي غرق روايت فتح هستيم. يكي دو سال پيش در هفته دفاع مقدس تلويزيون فيلمي را پخش كرد كه مستندي راجع به اوايل جنگ بود. من وقتي اين فيلم را ديدم، چند ساعت در بهت و شوك بودم. اين فيلم دقيقاً راجع به جنگ خودمان و آبادان بود ولي كاملاً مثل فيلمهايي كه اروپاييها درباره جنگ جهاني دوم ميسازند، بود. آن موقع من فهميدم كه روايت فتح يعني چه؛ چه بسا كه جنگ ما ميتوانست چنين روايتي داشته باشد يعني يك روايت كاملاً تقليدي؛ در حالي كه روايت فتح در عين حال كه از لحاظ محتوايي بسيار دلبستهاش هستيم از ارزشهاي فني و هنري و سينمايياش هم حرف ميزنيم و هم عمل خير است. ما يك بار با پدرشان مصاحبه كرديم كه خيلي خاطرات زيبايي از آويني ميگفت. مثلاً ميگفت آويني به خانه مي آمد؛ ميديدند پالتو ندارد. ميگفتند پالتويت را چه كردهاي؟ ميگفت كه به فقير دادهام. پدرش مي گفت از اين كارها زياد ميكرد. حتي در همان دورهاي كه از لحاظ فكري متفاوت بود هم فرد بسيار مسئوليتشناسي بود. اين اواخر از “خان گزيده ” بگيريد تا “بشاگرد ” كه اينها را در اوج جنگ ميسازد و قابل تأمل هم هست. در همه حوزهها ورود كرده است. جامعيت نظري دارد و بين نظر و عمل جمع كرده است و اين نكته بسيار مهمي است كه در شخصيت آويني وجود دارد. خيليها هستند كه از لحاظ نظري همين تأملات و تعمقهاي آقاي آويني را داشتهاند اما در مقام عمل آويني به شدت آدم اخلاقي است. چه در عمل شخصي و چه در عمل اجتماعي و سياسياش، فرد كاملاً اهل موضع و اهل خطر كردن است و ملكه شجاعت دارد. اين جامعيت باعث شده است كه به نوعي ويرايشگر هم شده است. يعني مثلاً نوع برخورد و استفادهاي كه آويني از فرديد كرده است با استفادهاي كه ديگران از فرديد كردهاند را مقايسه كنيد. من در هيچ كدام از آثار آويني نديدهام كه نامي از فرديد برده باشد. اين قدرت آويني را ميرساند كه از فرديد هم عبور ميكند و فرديد را ذيل امام(ره) قرار ميدهد؛ كما اينكه خيلي از بزرگهاي اين مكتب، امام(ره) را ذيل فرديد ميبينند كه تفاوت خيلي جدي و ماهوي ميان آويني و اين دوستان كه جزو گرايشان فرديدي هستند، همين جاست.
اين جامعيت شخصيتي كه ايشان دارد، به او قدرت ويرايشگري ميدهد. يعني من با آهنرباي آويني ميتوانم اجزاي قابل استفاده تفكر فرديدي را بگيرم و از آن استفاده كنم و يك گام به پيش بگذارم. مثلاً يكي ديگر از كساني كه چنين ويژگي دارد، حسن رحيمپور [ازغدي] است. او از يك طرف شاگرد آقاي مصباح است و از يك طرف مريد شريعتي و مثلاً كلاسهاي شريعتي در خانه اينها برگزار ميشده است. و حالا يكسري از شاگردان آقاي مصباح هنوز دارند فحش شريعتي ميدهند و يك عده از طرفداران شريعتي هم دارند، فحش آقاي مصباح ميدهند ولي او [ازغدي] ميآيد، بين اينها جمع ميكند يعني يك بخشي از مصباح و يك بخشي از شريعتي را ميگيرد و يك گام به پيش ميگذارد. اين افراد هستند كه به تعبير آقاي كوشكي (كه تعبير خيلي درستي است) جامعه را به سوي آينده ميبرند؛ آويني از اين آدمهاست و اصلش آن جامعيتي است كه او در شخصيت خود دارد.
در مورد نكاتي كه آقاي معززينيا گفتند هم نكتهاي به ذهنم رسيد. اتفاقاً ميگويم كه راجع به اتفاقاتي كه در يكي دو سال آخر عمر شهيد آويني افتاد، بايد خيلي دقيق شويم ولي واقعاً دقيق شويم يعني نگاه ژورناليستي نداشته باشيم. نخستين اشتباهي كه صورت گرفت در “مرتضي و ما ” بود. “مرتضي و ما ” كه در آمد ميبينيم كه آقاي مسعود بهنود با چه احترامي از آويني صحبت ميكند و ميگويد كه من يك مقالهاي نوشته بودم به نام “حكومت آسان ” و آويني هم يك مقاله به اسم “تحليل آسان ” نوشت و چقدر مؤدبانه و با رعايت تمام پرنسيب و… ، چون ميداند كه در واقع كسي نيست كه برود اصل آن مقاله را بخواند و ببيند آويني چه گفته است. شما آن مقاله را بخوانيد و ببينيد كه چقدر تند است و ميتواند الان خيلي راحت تيتر يك نشريه[…] شود.
من زماني كه در سوره بودم دو تا مقالهاي كه در روزنامه جمهوري اسلامي عليه آويني چاپ شده بود را منتشر كرديم. ( آن موقعي كه مقاله “آقاي سردبير قدري هم به خدا فكر كنيد ” چاپ شد، من دانشجو بودم. من از زمان دبيرستان مقالههاي آويني را در سوره ميخواندم درحالي كه اسمش نبود و يكي از مسايل جالب اين است كه آويني كه شهيد شد، چند نفر ديگر هم شهيد شدند. اول سيد مرتضي آويني شهيد شد، بعد “فرهاد گلزار ” هم شهيد شد و ما يكسري براي فرهاد گلزار گريه كرديم. يادم هست آن مقاله “زندگي سگي ” را كه منتشر كردند، زيرش زدند “فرهاد گلزار – سيد مرتضي آويني “؛ من وقتي آن مجله را باز كردم، جا خوردم كه اي بابا! فرهاد گلزار هم خودش بوده و بعد هم “علمالهدي ” و “سجاد شكيب ” و چند نفر ديگر هم شهيد شدند).
در آن سال آخر آويني، برخوردهايي كه با او شده است و افرادي مانند آقاي معززينيا، چون تلخياش را درك كرده است، خيلي زورشان ميآيد كه مثلاً فلان آدمي كه فلان مقاله را مينويسد “آقاي سردبير، كمي هم به ياد خدا باشيد ” يك هفته بعد، قطعه ادبي در مدح سيد مرتضي بنويسد. به نظر من امثال معززينيا به اين مسئله دچار شدهاند كه تلخي رفتارهاي زشتي كه با آويني صورت ميگرفت و آن رياكاريهاي بعد از آن در جان اينها عميق نشسته است و اينها را دچار كرده است كه نميتوانند از اين مرحله عبور كنند.
من ميگويم چرا در لفافه حرف ميزنيم. يك بار بگوئيد و تمامش كنيد كه معلوم شود. وگرنه كماكان در اين مسئله ميمانيم كه آويني چنين شخصيتي داشت يا نداشت؛ يك آدم مذبذب بود يا يك فرد اصولگرا. در همان يك سال آخر، چرا آويني مقاله “چرا روشنفكران مورد اتهام هستند ” را نوشت. نمايشگاه كتاب سال 71 بود كه شما هم (معززينيا) كنارش نشسته بوديد. يعني كمتر از يك سال مانده به شهادتش. حتي مقالات آخرش هم خيلي پخته و عميق بود و آقاي آويني ذرهاي از مباني خودش دست برنداشته بود. يادم هست سردبير “دنياي سخن ” بعد از شهادت آويني مقالهاي نوشته بود به نام “زمزمهاي بر مزار راوي فتح ” و من هم مقالهاي نوشتم به نام “همهمهاي بر مزار راوي فتح ” چون خيلي لجم گرفت كه اينها آمدهاند و “حاجي ان شريك ” سر ميدهند. آقاي فراستي جمله جالبي گفتند كه “آويني شمشيرزن بود، چماقدار نبود ” و واقعاً شمشيرزن بود. آنها شروع كردند و تلاش كردند كه [آويني] را مصادره كنند. آن مقاله خيلي مقاله رياكارانهاي بود. آويني كه گفته بود “اي كاش زمان جنگ با آرپيچي، “آدينه ” را منهدم كرده بوديم “. بنابراين نبايد در مقطع بمانيم و اتفاقاً بايد دقيق بگوئيم و آنهائي كه برخوردهاي رياكارانه و فرصت طلبي كردند و بعد از شهادت آويني سعي كردند تمايزهاي خودشان را با او بپوشانند. كه اصلاً تمايز هم نبود به نظرم اين لفظ خيلي غلط است. در واقع نامرديهايي كه در حق سيد مرتضي آويني كرده بودند را بپوشانند. اين را بايد گفت كه دلمان خنگ شود و بعد بايد تلاش كنيم. مگر ما چند تا سيد مرتضي آويني داريم. بايد الگوي آويني را در جامعه كاملاً احيا كنيم و من ميبينم كه به اين نسل جوان تشنه كشور اگر اين الگو ارائه نشود، فرديديها ميآيند آويني را طعمه قرار ميدهند، چون ميدانند بچه حزباللهيها به خاطر شخصيت معنوي آويني و نسبتي كه با جنگ دارد، خيلي از بچهها را فرديدي ميكنند در صورتي كه واقعيت اين است كه آويني “امامي ” است تا “فرديدي ” و اين ظلم و جفاست به آويني.
لذا زودتر بايد به چنين تصوير كاملي از آويني برسيم و توجه داشته باشيم كه رياكارها فقط در قشر متحجر نيستند. در ميان متجددها هم رياكارهايي هستند مثل همين آقاي مسعود بهنود نامرد كه مصاحبهاي كرد و در آن چه حرفهايي زده بود.من همان موقع به هوشنگ گلمكاني زنگ زدم و گفتم كه بهنود گفته كه “[آويني] ما را برد پيش لاريجاني و لاريجاني برخورد بدي به او كرد. ” گلمكاني گفت كه “من در آن جلسه با او بودم و همه حرفهايي كه [بهنود] زده است، دروغ است ” و بعد كراوات قرمز هم ميزند و در مورد مقالهاي كه شايد شديدترين و تندترين مقاله آويني باشد، حرف ميزند چون ميداند كسي نميرود آن را بخواند. خلاصه جوگرفتگي از دو طرف است و آن طرفيها هم دو بخش دارند كه در نهايت يكي ميشوند.
* ابك: بسماللهالرحمنالرحيم؛ من يكي از تأثراتي كه هميشه در حوزه فرهنگ دارم و نه فقط در ارتباط با آقاي آويني، اين است كه ميزگردها، مقالهها و همايشهايمان هيچ وقت پيش نميرود. يعني معمولاً در مورد هر موضوعي، يكسري دعوا مطرح ميشود و بعد همانجا ميماند و ادامه پيدا نميكند. بعد سال ديگر دوباره سالگرد شهادت آقاي آويني دور هم جمع ميشويم و اين حرفها دوباره تكرار ميشود. شايد يك بخش آن به لحاظ فرهنگي برگردد به ويژگي جامعه ما و بخش ديگر آن برگردد به اينكه رسانهها در كشور ما طبقهبندي ندارند و خبرگزاريها همان چيزي را چاپ ميكنند كه روزنامهها و روزنامهها هم همان مطالب فصلنامهها يعني يك سيري وجود ندارد كه يك روندي از خبرگزاريها شروع شود و به روزنامهها وارد شود و آنها ادامه دهند. ولي فكر ميكنم يك بخشي از آن برگردد به آنهايي كه متولي اين فن و متولي فرهنگ هستند. نميدانم چرا اما گريز عجيب و غريبي براي ايضاح مسايل وجود داشته است. ايشان ميگويد كه من بعد از 10 سال بحث هنوز نميدانم كه اين طرفيها كدامند و آن طرفيها كدام. به نظر من اين حرف را بايد جدي گرفت. با اينكه نظر من شبيه نظر شماست (معززينيا)، در اين بخش آن طرفي هستم و معتقدم كه مخاطب حرفهاي كمابيش ميداند كه وقتي ميگويم اين طرفي و آن طرفي، بحث بر سر چيست. ولي دليلاش اين است كه شايد در اين سالها دائم در لفافه حرف زدهايم و دستهبنديهايمان ناقص و عجيب و غريب بوده است. براي همين است كه سؤالهايي كه مطرح ميكنم شايد به ظاهر ساده باشد اما چارهاي نيست و يكبار بايد به اين سؤالات پاسخ داد. من فقط طرح مسئله ميكنم. پرسشي كه ما هيچ وقت به درستي به آن پاسخ ندادهايم و پرسش بسيار سهل و ممتنعي است، اين است كه اگر آقاي آويني به شهادت نرسيده بودند ما باز هم امروز درباره ايشان ميزگرد تشكيل ميداديم و به انديشهها و فيلمهايش رجوع ميكرديم يا اينكه نه، اين شهادت ايشان است كه ايشان را مورد بحث قرار داده است؟ اين سؤال بسيار ساده اما بسيار مهمي است و به همين خاطر هم به آن ميگويم سهل و ممتنع. ما ابتدا بايد تكليفمان را با اين پرسش روشن كنيم. سه گونه پاسخ ميشود به اين پرسش داد. يك پاسخش اين است كه ما به آقاي آويني ميپردازيم صرفاً به دليل اينكه ايشان شهيد شدهاند و قاعدتاً كسي اين را نميپذيرد. ما رفيقي داشتيم در دانشگاه كه خدا رحمتش كند آقا “سعيد يزدان پرست ” كه بچه بسيار عالي بود و سجاياي اخلاقي كه در آقاي آويني ميبينيد شايد در اين بچه 10 برابر وجود داشت. ايشان همراه آقاي آويني رفتند فكه و روي مين رفتند و مزارش هم كنار آويني است اما در مورد ايشان هيچ وقت ميزگرد تشكيل نميدهيم. بنابراين ملاك صرفاً شهادت آقاي آويني نيست. نكته ديگري كه ميشود ردپاي اين طرفيها و آن طرفيها را پيدا كرد، همين جاست و آن پاسخ ديگر به اين پرسش است كه آقاي آويني چه شهيد ميشد و چه شهيد نميشد ما به اين مسايل ميپرداختيم. به اين دليل كه براي ما مهم، انديشهها و رفتارها و توليدات فرهنگي ايشان است و اين مسئله ربطي به شهادت ايشان ندارد. اين هم رويكرد رايجي است يعني يك عده ميگويند كه شما چكار داريد كه آويني شهيد شده است. يك آدمي، يك زندگي كرده و آثاري داشته است، بياييم صرفاً اين را معرفي كنيم. اين هم يك مدل است. اما من در اين هم يك بحثي دارم كه اگر بخواهيم آويني را مستقل از شهادتش بررسي كنيم، اين سؤال پيش ميآيد كه چرا براي دكتر “داوري اردكاني ” اين كار را انجام ندهيم. به لحاظ رسانهاي ميدانيد كه وقتي حول محور فردي مثل آويني اينقدر جنجال ميشود، حتماً مايهاي داشته است وگرنه چرا اين جنجال براي من پيش نميآيد. به هر حال يك داستاني در اين قضيه بوده است. هر سه بزرگوار اشاره كردند كه اگر آقاي آويني را بخواهيم جزء به جزء در نظريات، رفتارها و آثارش بررسي كنيم، احتمالاً افراد قويتر از ايشان را ميتوانيم پيدا كنيم. من ميخواهم بگويم كه اين مدل مواجه كه بدون اينكه هيچ گونه نسبتي بين آويني و شهادت هم ميتوانيم آويني را بررسي كنيم هم آن مسئله تأثيرگذاري را حل نميكند. ميشود همه اين كارها را انجام داد اما به نظر من ما را به آن راهي كه بايد رهنمون نميكند.
فرض سوم هم اين است كه ما به آويني توجه ميكنيم كه انديشمند و دردمند متفكري بوده كه شهيد شده است. (يك ارجاع كوچكي ميدهيم به سير تكاملي كه آقاي معززينيا اشاره كردند) من فكر ميكنم گره بحث اينجا باز ميشود كه در پاسخ به اين برسش كه اگر آقاي آويني شهيد نميشد، چه اتفاقي ميافتاد؟ بگوئيم كه ما به آقاي آويني توجه ميكنيم چون يك متفكر، فيلمساز و مستندسازي بود كه ريلگذاري زندگياش به سمت شهادت است. فكر ميكنم كه با اين فرض سوم كه قاعدتاً چه بخواهيم و چه نخواهيم بايد اين فرض را بپذيريم؛ دو دسته به وجود ميآيند. يعني اينكه در اين چند سال اخير اگر بخواهيم نظرياتي حول شخصيت و رفتار آقاي آويني را دستهبندي كنيم، دو دسته ميشود كه يك دسته نظريات تفكيكي است و يك دسته نظريات قائل به انسجام. نظريات تفكيكي اين است كه آويني را دو تكه ميكند و ميگويد يك آويني داريم كه با انقلاب و جنگ و شهادت نسبت دارد و يك آويني داريم كه با مسايل ديگري نسبت دارد. حالا بسته به اينكه بچه حزبالهي و انقلابي باشيم آن جنبهاش را برجسته ميكنيم و اگر در مجله دنياي سخن كار كنيم و طرفدار مسعود بهنود باشيم، جنبه ديگر را روشن و پررنگ ميكنيم اما ميخواهيم بگويم كه به هر حال هرگونه نظر تفكيكي نسبت به اين بزرگوار، برش زدن به مقطعي از سير آدمي است كه در حال تكامل است. اين كار هم به لحاظ روش شناختي خطاست كه در تحليل، ما را دچار اشتباه ميكند و هم به لحاظ وجود شناختي خطاست يعني در فلسفه اسلامي هم ميگوييم كه وقتي وجود و ماهيت را تفكيك ميكنيم اين تفكيك نظري است و گرنه در عمل كه نميشود وجود و ماهيت را از يكديگر تفكيك كرد. اين جداسازيها در مورد آقاي آويني به اين سمت رفته است كه ديگر جداسازي نظري نيست بلكه به سمت 2 تيپ و شخصيت سازي ميرود. يعني از اين شخص 2 تيپ شخصيت ساختهايم. يكي همان آويني است كه آقاي معززي نيا از او گله دارد و يكي آويني است كه آقاي جليلي از او گله دارد.
* جليلي: من گلهاي ندارم.
* ابك: حالا يا آويني را توصيف ميكند. مقاله اي كه در نشريه […] منتشر شد، فكر ميكنم دقيقاً نمود همين نگاه مقطعي به آويني است يعني مقطعي از زندگي آويني را برش بزنيم و درشت كنيم و بگوييم كه آويني چنين شخصيتي بود.
* جليلي: يا نگاه گزينشي داشته باشيم.
* ابك: نگاه گزينشي هم واژه خوبي است حالا نميخواهم قضاوت كنم. اصلاً حتي در توليدات روايت فتح در اين چند سال اخير هيچ وقت گلهاي يا سخني راجع به آن سالها نميبينيد و هر دو طرف گرفتار اين داستان هستند. هم مجله […] و هم دوستاني كه آنجا[روايت] نشستهاند هر دو اين مسئله را نايده مي گيرند چون اين پيش فرض ذهني را دارند كه بخشهايي از تفكر شهيد آويني به شهادت مرتبط است و بخشهايي ديگر با روشنفكري مرتبط است و ميتوان اين دو تا را چاقو زد و از هم جدا كرد و عيسي به دين خود و موسي به دين خود. من فكر ميكنم آغاز اشتباهات ما در تحليل شخصيت آقاي آويني از همين جا نشأت ميگيرد. خودم طرفدار نظريهاي هستم كه ناچاريم آويني را مثل هر انسان ديگري يك كل يك پارچه ببينيم و منظورم از كل يك پارچه، ضرورتاً منسجم و بدون تناقض نيست؛ يكپارچگي يك چيز است و همان كه آقاي جليلي ميگويد در آخرين مقالات كه ميخوانيد قرصي و محكمي كه در مقالات اول وجود دارد، است اما ممكن است در آن مقالات سير زندگي كه به هيچ وجه پارههاي مختلف آن از هم قابل تفكيك نيست، ممكن است در آن مجاهده، صبر، خطا، اشتباه، تندروي و كندروي باشد؛ مهم اين است كه ريل گذاري زندگي اين موجود متكامل و اين انسان به سمت يك مقصد متعالي به معناي شهادت قرار گرفته است يعني ما چارهاي نداريم جز اينكه بگوييم با يك پديده يكساني مواجه هستيم كه اين پديده كل زندگياش يكپارچه است و سلوكي در آن جود داشته كه از جايي آغاز ميشده و در جايي هم پايان يافته است و حسن عاقبت هم داشته و مثل كساني هم نبوده كه از جاي بالاتري شروع كنند و به جاي بعد عاقبت ختم شود. الان با اين مقدمه ميتوانيم به اين بحث بپردازيم كه اثرگذاري شهيد آويني در فضاي فرهنگي جامعه را چگونه بايد ارزيابي كرد. بحثاثر گذاري را ميتوان به دو مدل صورت بندي كرد؛ در مدل اول بايد بررسي كنيم كه محصولات فرهنگي شامل كتاب و سينما كه توليدات ايشان بوده است چه تأثيري بر انديشهها و محصولات فرهنگي حوزه دفاع مقدس، انقلاب يا چيزهاي ديگر داشته است.
قاعدتاً اگر بخواهيم چنين كاري را انجام دهيم بايد بين محصولات فرهنگي و انديشههاي سينمايي ايشان و بين محصولات فرهنگي و انديشههاي فلسفي ايشان تفكيك قائل شويم. منظورم از سينمايي، سينماي هنري و از فلسفي، فلسفي، حكمي و ديني است البته اين را در مقام بررسي تفكيك ميكنم وگرنه در واقع اين دو قابل تفكيك نيستند.
در حوزه سينما، تأثير آقاي آويني كه اگر او را صرفاً يك فعال حوزه سينما بدانيم، مثل افراد ديگر بوده و مشابه داشته است؛ به هر حال ايشان روي روند فيلمسازي ما تأثير داشته است. انديشههاي ايشان در نقد سينمايي بسياري از منتقدان سينماي امروز ما تأثير داشته است اما اين تأثير را نميتوان به اين صورت تحليل كرد كه يك جرياني پس از ايشان به وجود آمد كه مي توانيم آن جريان را امروز جريان فيلم سازي دفاع مقدس بناميم؛ خير اين طور نيست. اتفاقاً خيلي از كساني كه متأثر از ايشان بودند و در حوزه سينما بسيار به ايشان علاقه مند بودند را امروز در حوزههاي ديگري دستهبندي ميكنيم و به عنوان ناظر بيروني بين آنها و سينماي دفاع مقدس يا سينماي انقلاب قاعدتاً نسبتي برقرار نميكنيم. نميشود ادعا كرد كه شهيد آويني تأثير عظيمي بر جنبش سينمايي بعد از خودش گذاشت اما اگر نگاه مان را موسع تر كنيم و كل سينما را در نظر بگيريم، فضاي نقد سينماي ما بعد از شهادت آويني متأثر از مقالات ايشان بود و بسياري از مقالات ايشان بعدها خوانده شد و حتي بسياري از همدلان آقاي آويني ممكن است كه به لحاظ فيزيكال آن دوران را درك نكرده باشند يعني متولدين سال 70 الان كتاب هاي ايشان را مي خوانند و ايشان را نديده اند. اما در حوزه تأثير انديشههاي فلسفي در مباحث انقلاب و دفاع دفاع مقدس، جنبه سلبي دارم و بر خلاف نظر آقاي كوشكي فكر نميكنم انديشههاي آقاي آويني خيلي تأثير زيادي در قوام بخشي به نظريههاي انقلاب اسلامي داشت. آويني يك كار بزرگ كرد و به عنوان مثال يكي از كارهايش اين بود كه به ما نشان داد براي تحليل چارچوبهاي انقلاب اسلامي نيازي نيست كه صرفاً از مقاله ماركسيستي استفاده كنيم يعني اوايل انقلاب كه فضاي جامعه پر بود از تحليل هاي طبقاتي ماركسيستي ايشان نشان داد كه مي شودانقلاب را به گونه ديگري هم تحليل كرد. كمك ديگري كه در بحث خود باوري مطرح شد اين است كه آويني هم به “هستي و زمان ” هايدگر علاقه داشت و هم به “محجة البيضا ” و اين صحبت هاي آقاي جليلي كه ايشان توانستند با ابزار مدرن به سراغ بازخواني سنت بروند و از داخل آن چيزي بيافرينند و به جلو ببرند، اين حتماً ارزشمند است و من منكر آن نيستم ولي فكر ميكنم به هر حال آقاي آويني در تحليل سنت دست به دامان مدرنيته است يعني از نظر من هايدگر با ماركسيسم به لحاظ غربي بودنش، فرقي نميكند يعني ايشان چارچوب را شكست و چارچوب جديد آورد (اين ايرادي است به آقاي فرديد هم وارد است و فقط به آقاي آويني برنمي گردد)و بومي سازي علوم انساني كه چه در مورد آقاي فرديد و چه زمان آقاي آويني مطرح است هرگز منجر به ساخته شدن دستگاه فلسفي تمام توليد نشد كه اگر ميشد قاعدتاً مشكلاتي كه الان داريم را نداشتيم.
حتي بي تعارف بگويم كه نبايد روي تأثير در حوزه انديشههاي فلسفي هم شلوغ بازي در آورد. اگر واقعا معتقديم كه بزرگ ترين خدمت به آدمي كه از دنيا رفته است اين است كه نقدش كنيم، نبايد خيلي روي آن اغراق كرد. به عنوان مثال خيلي از بچه حزبالهيهايي كه هيچ چيزي درباره غرب نمي دانستند حتي نميدانستند نيهيليسم چيست يا داستايوفسكي كيست و با خواندن مطالب آقاي آويني با اين مفاهيم آشنا شدند و شايد در غير اين صورت در طول زندگي يكبار هم با اين مطالب مواجه نميشدند به نعبير كساني كه به معناي حزب الهي كمله به دنبال اثرگذاري هستند، بگويند ممكن است بد هم باشد اما بچه هاي مردم گمراه شدند.
كساني كه خيلي دنبال اثرگذاري به معناي رايج و كليشهاي كلمه باشند، ممكن است اتفاقاً به نكات منفي برسند و فكر مي كنم اگر ايشان زنده بود و اين مطالب را مطرح ميكرد و مطاعي كه عرضه كرده بود، خريداري نداشت كمااينكه اين مطاع ها امروز هم خريداري ندارد.
من فكر ميكنم اين مدلينگ نخستي كه سال هاست وقتي كه ميخواهيم آقاي آويني را تحليل كنيم فقط ميگوييم ايشان تأثير بسياري در سينما داشت يا اينكه ايشان هيچ تأثيري در سينما نداشت، بحث نافرجام و جفا كردن در حق ايشان است. چه اغراق كاذب در مورد اينكه ايشان را يك متفكر ازلي و ابدي بدانيم و چه اين كه بگوييم ايشان متفكر دست دومي بوده كه حرفهاي فرديد را گرفته و تكرار كرده است. من فكر مي كنم برون رفت از اين ماجرا ، اراده مدل ديگري براي اين اثرگذاري است.
يعني اگر بخواهيم اين نگاه اثرگذاري را از بنياد تغيير دهيم، اهميت آويني بيشتر از اين جلوه پيدا ميكند كه براي يك حكومت مدلسازي كرده يا فيلم ساخته است.
من شخصا معتقدم بزرگترين اتفاقي كه در زندگي آقاي آويني افتاد، جنگ بود نه انقلاب اسلامي و به عنوان مخاطب فكر ميكنم اگر بتوانيم ادعا كنيم مواجه آقاي آويني با انقلاب يك «مواجه نظري و تئوريك» بود كه خيلي هم نتايج فرخندهاي استخراج شد اما مواجه ايشان با جنگ ، «مواجهه وجودي» بود. طوري كه ايشان جنگ را با گوشت و پوست خودش درك كرد و يك روايت منحصر به فرد از جنگ داشت.
دوباره به تعبير فيلسوف از اگزيستانسيالي نسبتي كه اين آدم با جنگ برقرار كرد ذهن و زبان و جان و دل اين فرد را از بنياد دگرگون كرد وقتي مي گوييم دگرگوني يعني تراز وجودي ايشان ارتقاع پيدا ميكند و ايشان به زباني دست پيدا ميكند كه اين زبان تا قبل از آن وجود نداشته است؛ اتفاقاً معتقدم كه اگر قرار باشد كه ما آثار ايشان را بررسي كنيم، هنوز هم نريشنهاي روايت فتح يكي از جديترين جاهايي است كه بايد بررسي شود. من فكر مي كنم به بحثهاي تئوريك و نظري كه ايشان راجع به انقلاب و خيلي مباحث ديگر مطرح كرده است تا حدي توجه شده است. اما كسي به اين فكر نكرده كه چه ميشود يك انسان در اثر يا مواجه با پديدهاي به نام “مرگ ” يا “شهادت ” به اين زبان شاعرانه دست پيدا كند. بعد از مستندهاي آقاي آويني خيليها تلاش كردند كه مستندهايي با آن مدل بسازند حتي خواستند صدايش را هم تقليد كنند ولي حاصل آن فقط كمدي بود. يعني يك عده تهيهكننده رند فكر كردند كه اگر چندتا بچه بسيجي را ببرند توي خاك و خول بچرخانند و فيلمي بگيرند و فردي صداي خفي هم داشته باشد و ديالوگ هاي احساسي و رمانتيك بگويد، آن اتفاق ميافتد. اصلاً دليل اينكه منتقدان آن طرفي با روشنفكران دم خور نيستند چيست؟ اين است كه مي گويند مستندهاي روايت فتح كه چيزي نيست و حاصل به كارگيري هنرمندانه زبان است و اگر زبان را هنرمندانه به كار ببري مي تواني مستند روايت فتح بسازي . من اصلاً به اين نظر اعتقاد ندارم.
معتقدم كه زبان آقاي آويني (زبان به مفهوم فلسفي آن) در مواجه حضوري با مسئله مرگ، ارتقا شاعرانه پيدا كرد. بحثي در فلسفه داريم كه بيشتر نيچه و هايدگر مطرح مي كنند و مي گويد تراز فلسفه مشخص است و اگر از يك جايي به بعد از تراز فلسفه بالاتر روي به هنر نزديك ميشوي. به همين دليل من براي اين زبان شاعرانه و اين مواجه حضوري با مرگ شأني قائل هستم و براي من بسيار مهم است كه 2 ماه آخر با آن وضعيت بلند ميشود و به فكه ميرود. اين براي من بسيار مهم تر از مستندهاي روايت فتح، فلسفه پردازي راجع به هيچكاك و تئوري پردازي راجع به همه مسايل فلسفي است. چون ما مفهوم تأثيرگذاري را هميشه در مدل اول بررسي كردهايم، هيچوقت به اين مواجه با مرگ خيلي توجه نكردهايم. من و آقاي معززي نيا يك موقعهايي درباره فيلم آخرين لحظات مواجه اين فرد با مرگ حرف هايي داشتيم ولي هيچ وقت راجعبه آن لحظات حرف نزديم. هيچكس هم حرف نزده است. نسبت اين فرد با مرگانديشي كه تمام فلاسفه داشتند مهم است. الان هم مردم سقراط را به خاطر كتاب جمهور افلاطون ميشناسند يا به خاطر مواجهاي كه با جام شوكران داشته تامس مور را مردم بيشتر به خاطر كتاب اتوپيا مي شناسند ياگردني كه برد پاي گيوتين و اصلاً چند نفر كتاب اتوپيا را خوانده اند.
در واقع نسبت شهيد آويني با شهادت و جنگ در تحليل شخصيت ايشان نسبت بسيار مهمي است. در حوزه بحث اثرگذاري به چيزي بيشتر از اين دست نمييابيم كه بشماريم چند طرفدار دارد و مغززي نيا دست پرورده آقاي آويني محسوب ميشود يا نميشود. به نظر من بحث به جايي نميرسد تا موقعي كه ما به پرسش نخست پاسخ ندهيم و نگاهمان به اثرگذاري را از اين حالت پوزيتيويستي و تعداد فيلمهايي كه با چارچوب وي ساخته شده است، دربياوريم و اين قضيه را يك مقداري جديتر ببينيم.
* فارس: نكتهاي را عرض كنم؛ نمي دانم چرا بعد از 17 سال هنوز اكراه هست براي ذكر شفاف اسامي. اسامياي كه راجع به شهيد آويني زيادبرده ميشود عبارتند از آقاي نصيري روزنامه كيهان است و آقاي مسيح روزنامه جمهوري، آقاي هاشمي صداوسيما، آقاي زم حوزه و بچههاي روايت فتح.
اصرار دارم كه شما بيشتر وارد جزئيات شويد تا ما بدانيم مصاديق بحث كدام است. هنوز نسبت حقيقي آقاي زم براي من مبهم است؛ سال گذشته يكي از دوستان مقالهاي نوشت به نام “نسبت زم و آويني ” كه در ويژهنامه منتشر شد و امسال آن را تكرار خواهيم كرد. يا مثلاً با آقاي محسني روايت فتح راجع به كتاب “حكومت فرزانگان ” (مباني حكومت اسلامي)، صحبت كردم و ايشان خيلي صريح اسم برد(خيلي صريح گفت كتاب “توسعه و مباني تمدن غرب “)و گفت كه اين كتاب از دست ما در رفت و جهاد دانشگاهي منتشر كرد اگر دست ما بود آن را منتشر نميكرديم. لطفاً بدون ابهام صبحت كنيد.
*كوشكي: اگر كمي تاريخ علم و تاريخ بشر را نگاه كنيم از خيلي از حوادث سر در نميآوريم. چون من با آقاي معززينيا يا او دوست بودهايم ممكن است از حوادثي كه براي آقاي آويني اتفاق افتاده دلمان به درد بيايد اما ميخواهم بگويم كه مگر چند نفر آدم حسابي كه حرفي براي گفتن داشتهاند در تاريخ بشر اين بلا سرشان نيامده است. قطعا اين مطلوب نيست اما طبيعي است و اتفاقاً اين يك نشانه است. ميبينيم كه آقاي آويني را هم متحجر ميزند و هم روشنفكر. يادم نميرود كه در سال 70 جشنواره اي كه در خيابان حجاب برگزار شد كه آقاي آويني آن جا سخنراني كرد و همه او را هو كردند.
* معززينيا: اسفند 70 بود.
* كوشكي: من داشتم وارد سالن ميشدم (آويني آن موقع مشهور نبود اما من چون به فرض، حزباللهي بودم ، ميدانستم كه ايشان روايت فتحي است) ديدم كه جماعت با فحشهاي خيلي ركيك بيرون ميآيند و فضا، فضاي صددرصد روشنفكري است و ايشان [آويني] آنجا ايستاده است و دارد صحبت ميكند و بتذهني جماعت را ميشكند و آنها با عصبانيت خارج ميشوند. اين كه چرا فردي را هم جماعت روشنفكر فحش ميدهند و هم جماعتي كه ممكن است متحجر باشد و يا حتي مذهبي جاي تأمل دارد.
اگر كسي نقد داشته باشد، هيچ عيبي ندارد ولي اين آدم همه جوره دشمن داشته است و نه فقط منتقد. يك وقت كسي نقد ميكند، اين دوست است اما كسي فحش ميدهد و زير آب زني ميكند و اين مسئله خودش شاخصي است كه اين آدم حرف تازهاي داشته است.
مثلاً درباره ملاصدرا اينگونه بوده است و حتي نمونه نزديكتر، درباره آقاي طباطبايي يا امام (ره) چنين فضايي وجود داشته است و اين نشان ميدهد كه اين آدمها كه نوآوري دارند و چه در غرب و چه در شرق حرفي براي گرفتن دارند همه جا مورد طعنه و كنايه بودند. روزگار بعدها درك ميكند كه اين آدمها چه هستند و اين بعدها اثر خودش را ميگذارد ولي در دوران معاصر خودشان دل خوشي از آدمها نداشتند و نكته دوم اين كه طبيعي است آدمهايي كه حرف نو و تازهاي دارند، مورد سواستفاده قرار ميگيرند. پديدهاي به نام امام حسين (ع) چون مقدس است، همه ميخواهند از آن سوءاستفاده كنند. ممكن است يك نفر از آويني استفاده ابزاري كند. (اين مطلبي را كه ميخواهم بگويم، از بابتش خجالت ميكشم)
يك ابلهي در جايي نوشته بود كه “مشايي، آويني دوران است “. توجه كنيد كه اگر اين آويني پديدهاي بود كه نشود چيزي را به او چسباند كه براين كار سعي نميكردند. پس اين يعني كه خود اين آدم ارزشي دارد و هنوز ارزشمند و مقدس است. گرچه خود اين نيست اما نكته اينجاست كه معمولاً از چيزهاي خوب سواستفاده ميشود. مثلاً پزشك جعلي داريم. اين موردي كه گفتم مثال بود اما اگر ايشان مثلاً زنده بود (البته به تعبيري ايشان از همه ما زندهتر است) و حيات دنيوي داشت قطعاً اگر دوباره اين حرفها را ميزد، فحش ميخورد .
ضرورت تفكر و حرف نو زدن فحش خوردن است. از پيامبران و ائمه و صلحا كه بهتر نداشتيم و اينها از همه طرف فحش خوردهاند. يعني هم جاهل متنسك به آنها فحش دادهاست، هم متحجر و هم روشنفكرها .
اما در بحث تأثيرگذاري او نمي گويم برويم بشماريم كه آويني روي چند نفر تأثير گذاشته است چون واقعيت اين است كه اين آدم هنوز هم گمنام است.
درست است كه عكسش را به دروديوار ميزنند و درست است كه نانش را شايد بعضيها بخورند اما اتفاقاً هنوز حقيقت وجودي اين آدم ناشناخته مانده است و اين گمنامي كماكان جريان دارد ؛ چون “تفكر ” هنوز درمملكت ما گمنام است (تفكر به معني اعم آن ، نه به تعبير فلسفي) آن شاخصهاي كه انسان را از حيوان متمايز ميكند و آن ناطقيت هنوز گمنام است. كما اينكه هنوز خود امام(ره) كه بالا دست آويني است، گمنام است.
از امام (ره) سواستفاده ميكنند، عكسش را همه جا ميزنند و برايش مراسم ميگيرند اما واقعيت اين است كه هنوز كسي نميداند اين آدم چه گفته است. اتفاقاً موارد تأثيرگذاريهايي كه از آويني بيان مي شود عموماً سطحي است. يعني مثلا بياييم بگوييم اين آدم در سينما اينقدر تأثير گذاشته است . چه آن را پوزيتيويستي بسنجيم و چه كيفي (كه امكان آن نيست)، اين آدم را وقتي كه هنوز نشناختهايم چگونه ميخواهيم اندازهاش بگيريم.
اينكه هر فردي از ظن خودش يار آويني هم شود، خيلي طبيعي است. بلاتشبيه، در مورد ماركس (عليه لعنه) دو هزار برداشت آمده است. و هركسي گفته كه ماركس چنين گفته و خيلي وقتها اجماع نظر هم ايجاد نشده است و اين طبيعي است .يعني آدمهاي متفكري كه وزني داشته باشند، تفسيرهاي متفاوتي از آنها شده است.
اين خصيصه را هم به اين حساب نگذاريد كه همه سوء استفادهچي هستند بلكه برخي افراد سطح فهمشان همين است. ممكن است من نتوانم درك كنم كه آويني چرا نويسنده “هيچكاك هميشه استاد ” هم هست، آويني، خاكي پوش و شلمچهاي و بسيجي هم هست. اين بد نيست اما آن بخش را حذف ميكنم چون نمي فهمم نه اينكه با او عناد دارم.
اما نكتهاي كه الان بايد سؤال ما باشد، اين است كه آويني به چه دردي ميخورد؛ منظورم سود نيست. بالاخره اين آدم اگر به درد ما نخورد و به روي دردي از دردهاي اين جامعه و بشريت مرهم نگذارد پس مثل خيليهاي ديگر، بايد بگوييم خدا رحمتش كند.
بنده به عنوان كسي كه در درس و دانشگاه هستم آمدهام كتاب “توسعه و تحقيق مكتبي در رابطه با مباني تمدن غرب ” را در برخي از كلاسهاي دانشگاه براي بعضي از بچهها به عنوان كتاب درسي، تدريس كردم و از آن بازخورد گرفتهام. اين باز خورد به من ميگويد كه نسل جوان مملكت خيلي به چنين آدمي نيازمند است.
نميخواهم بگويم آويني چقدر تأسيس كرد. بلكه ميخواهم بگويم، آويني مؤسس بوده است. اينها دو تا مطلب است. يك موقع يكي ادعا مي كند كه آويني “انقلاب ” را تئوريزه كرد. نخير، چنين چيزي درست نيست. چون نه نتوانش را داشته نه ادعايي داشته و قرار هم نبوده كه ايشان يك تنه بار تئوريزه كردن انقلاب را به دوش بگيرد.
اما اينكه در اين مسير قدم اول را برداشته و در اين مسير قدم زده است، به آن معتقدم و اين نياز امروز جامعه ماست. ممكن است كسي سبك سينمايي ايشان را نپسندد و يا افرادي تمام حرفهاي فلسفي ايشان را رد كنند اما يك چيزي نبايد مغفول بماند و لازمش داريم و اين است كه اين آدم، يك “انسان انقلاب اسلامي ” بود. “انسان انقلاب اسلامي “، كسي است كه ميآيد يقه كيارستمي را وسط سالن سينماي تالار انديشه ميگيرد و داد ميزند سر او كه “خدا لعنتت كند اين چيه كه ساختهاي “(البته كيارستمي در آن جلسه حضور نداشت) و همين آدمي مقاله فلسفي هم مينويسد، فيلم هم ميسازد و “هيچكاك هميشه استاد ” را هم منتشر مي كند.
ما “انسان انقلاب اسلامي ” كم داريم. خود حضرت امام خميني (ره) چون در مقام مؤسس اصلي است خيلي براي جوان نميتواند الگو باشد. بايد چندتا آدابتور بگذارم تا به او برسم. امروز ادعا ميكنيم عصر انقلاب اسلامي است ولي “انسان انقلاب اسلامي ” كم داريم.
اين آدم هنرش اين است كه “انسان انقلاب اسلامي ” است ؛ يعني انسان مطلوب انقلاب اسلامي است. انساني كه هم غيرت حزب الهي دارد و صبر هم نمي كند كه فردا برود نقد بنويسد ، بايد همين الان وسط جمع روشنفكري يقهاش را بگيريم و بگويم خدا لعنتت كند كه به فاطمه زهرا(س) توهين كردي.
اصلاً شايد آنجا كيارستمي نخواسته توهين كند، من نميدانم. توي كله كيارستمي هم كه نبودم اما اين آدم اصرار داشته به اين جماعتي كه خجالت ميكشند از گفتن نام “فاطمه زهرا (س) ” نشان دهد كه بايد اين طوري بود. او هم غيرت انقلابي دارد و هم در آن سمينار “سينماي پس از انقلاب ” خونسردانه مقالهاش را ميخواند و بتهاي روشن فكري را ميشكند؛ هم “هيچكاك هميشه استاد ” را مينويسد و با اصرار اعلام هم مي كند كه من خودم مسئوليتش را ميپذيرم و فحش هابش را هم مي خورم.
اين “انسان انقلاب اسلامي “، انساني است كه هم نفي كننده است، هم اثباتكننده، هم تخريب كننده است و هم سازنده و هم مؤسس .اين آدم اگر برويم سراغش بايد از اين منظر باشد تا به دردمان بخورد. هر تفكر بشري بايد انسان مطلوب خودش را ارائه كند و آويني انسان مطلوب انقلاب اسلامي است.
انساني در حال شدن و در حال تكامل؛ شايد ايشان اگر زنده بود و زندگي به عنوان حيات مادي داشت حتي بعضي از كتاب هاي خودش را نقد كرده بود و اين نشانه رشد است. به سراغ اين نوع فضا برويم نه به عنوان كسي كه مرثيهخوان دفاع مقدس بوده است و 20 فروردين مرثيه اش را بخوانيم و بعد تمام. نياز امروز و فرداي انقلاب اسلامي يك چنين آدمي است. آدمي كه هركس ميتواند يكي از ابعاد او را دوست داشته باشد.
يكي فقط هنر وي را دوست داشته باشد چون اهل سينماست و به بعد فلسفي او تعلقي نداشته باشد، و يا عدالتخواهي اين آدم در “خان گزيدهها ” و اينكه با غيظ با خان گزيدهها همدلي ميكند يعني آدم عدالتطلبي است و همين آدم عدالتطلب آدمي رمانتيك است.
من حتي ميخواهم بگويم كه چون اين آدم ها زياد نيستند، مجبوريم از آن ها الگوهاي خانوادگي هم برداريم؛ براي مثال من از همسر ايشان (زماني كه هنوز حوصله حرف زدن داشت) شنيدم كه گفت، “سجاد تازه تنها بيرون رفتن را ياد گرفته بود؛ [مرتضي] گفت بيا بريم راه رفتن سجاد را توي خيابان تماشا كنيم ببينيم چه مي كند ” و اين يك شيوه تربيتي براي من پدر است و من از او كپي برداري كردم براي خودم. از آنجايي كه انسان هاي مانند آويني زياد نيستند و در حال حاضر انقلاب اسلامي به اين نوع انسان ها نياز دارد ناچاريم در اين حوزه ها هم به ايشان رجوع كنيم.
شناخت او براي اين به درد ميخورد كه اين نوع انسان ها به طور طبيعي تكثير شوند نه با كپيكاري؛ دستگاه شبيهسازي نيست يعني بگويم اين فرد خودش تلاش كرده است و فضاي قبل از انقلاب را طي كرده، خودش ديده، متأثر شده، تصميم گرفته،اراده كرده و يك انسان جديدي شده است و اين انسان جديد هرچه گذشته پختهتر شده است. بعضي از حرف هايش را نقض كرده بعضي از آنها را اضافه كرده و بعضيهايش را كم كرده است.
ما اين انسان را نياز داريم. هم با غيرت انقلابي اش، هم با “وزير مختار ” ارشادش، هم با نقد فلسفي اش و هم با تمام هستي اش. به عنوان كسي كه ادعا ميكنم رفتم و او را شناختم، آن تعداد آثار فعلي، خودباروي، شناخت صنايع و عملگرايي به اين معني كه در حوزه بيروني محصول داشته باشد، اينها به شدت مورد نياز روزگار ما است.
اما صحبتي كه دوستمان آقاي ابك درباره شهادت آويني مطرح كردند، اگر درباره يك شخص مطرح شود خوب است، اينكه اين انسان نسبتش با شهادت چگونه بوده است و شايد به نوعي يك بحث فلسفي ـ شناختي خوبي باشد اما به نظر من اولويت پرداختن به آويني اين است كه جامعه امروز ما ميخواهد از اين انسان چه به دست آورد؟ و آيا او ميتواند خدمتي به انسان و جامعه بشريت كند يا نه.
به نظر بنده مي تواند خدمت بكند. از اين منظر به سراغش برويم و آن وقت شايد نتيجه اين باشد كه بنده اشتباه كرده باشم ، ايرادي هم ندارد. حالا خدمت كردن به اين معنا نيست كه همه مشكلات را حل كرده باشد، شايد فقط يك گام بتواند براي خدمت به بشر بردارد. بايد سراغ همان يك قدم برويم آن را براي استفاده به بشريت عرضه كنيم. به انسان ايراني عرضه كنيم تا از آن استفاده كند.
*معززي نيا: آقاي كوشكي درست ميگويند كه اين اقتضاي وجود فردي مانند شهيد مرتضي آويني است و اين اتفاقات و حوادثي كه رخ داد در آن زمان بود. اما فكر كنم حالا به همين نسبت فردي مثل من هم بايد اعتراض كند و اين چرخه زندگي است و طبيعي هم هست.
نسبت به جهل در رابطه با شناخت شهيد آويني هيچ اعتراضي نميشود كرد ، چون اين قبيل جهل ها همان طور كه گفتند از ازل بوده و تا ابد هم هست ولي مشكل بنده سوءاستفاده كردن آگاهانه از آويني است و شايد هم جهلهاي پيچيدهاي است و من اين نوع از جهل را سوءاستفاده ميدانم.
مثال هم ميزنم و هيچ اشكالي ندارد؛ به نظر من آقاي دهنمكي سواستفاده ميكند، يا شايد هم جهل بسيار پيچيده اي نسبت به شهيد آويني دارد. آقاي دهنمكي از زمان انتخابات دوره اول رياست جمهوري آقاي خاتمي آشكارا سو استفاده كرد و به خاطر اينكه دوست نداشت آقاي خاتمي رئيس جمهور شود، در روزنامه اش با تيتر درشت زد “نظر شهيد آويني در رابطه با وزير ارشاد ” و آن را طوري مطرح كرد كه گويي يك مطلب جديدي است كه تاكنون مخاطب نخوانده است و مخاطب از همه جا بيخبر براي اينكه بهفمد شهيد آويني چه كسي است، روزنامه را باز ميكند و ميبينيد كه او به آقاي خاتمي فحاشي ميكند و قبل و بعدش هم تاكيد مي كند كه اين فحاشي به آقاي خاتمي است.
خوب به اين عمل چه مي گويند؟ آيا آقاي آويني عضو ستادهاي انتخاباتي بوده است و آيا فعاليت سياسي آشكار داشته است؟ آيا براي نامزدهاي رياست جمهوري تبليغ ميكرد. اين كار را مي گويند سوءاستفاده و حالا هم كه متحول شده*(1) اين كار را انجام ميدهد و هر جا كه مي نشيند در نخستين بحثي كه پيش ميآيد، چه درباره سريالش چه درباره فيلمش و چه درباره پروژهاي آينده اش مي گويد بله، شهيد آويني خيلي هنرمند بزرگي بوده و درباب فيلم سازي تئوري هاي مفصلي دارد كه من هم خوانده ام و مي شناسم.
اين عمل از نظر من سوءاستفاده است چون هركسي ميتواند اين كار را انجام دهد؛ من هم مي توانم هر جا درباه نوشته هاي من بحث پيش آمدبگويم كه با شهيد آويني كار كردهام و كتاب هايش را زياد خوانده ام و اين يعني فرار به جلو . اين كه كسي كه در رابطه با من حرف زد، بگويم شهيد آويني پشت سر من است؛ اسم اين كار را يا سوءاستفاده ميگذارند يا جهل از نوع خيلي پيچيده كه براي كسي قابل درك نيست.
آقاي دهنمكي را كه مثال زدم، البته مسئله شخصي با او ندارم؛ انسان هايي شبيه ايشان زياد هستند در ميان فيلمسازان و اهل فرهنگ ما كه دارند سوءاستفاده ميكنند.
من پنهان نميكنم، همانطور كه دوستان گفتند تلخي آن ماجرا ها در وجودم نشسته است؛ بله، به آن واقف هستم و احتمالاً پاك شدني هم نيست. الان كه بحث به اينجا رسيد ياد خاطره اي هم افتادم – با اينكه زياد اهل تعريف خاطره نيستم- آقاي آويني سه روز مانده به شهادتش، آن نامه معروف به حاتمي كيا (نامه اي به يك دوست زمان جنگ) كه بارها و بارها در همه اقصي نقاط جهان به آن ارجاع داده شد را براي ما خواند كه كار عجيبي بود ، چون تا آن زمان در طول زندگي اش چيزي براي ما نخوانده بود.
حتي يادم هست كه مطلب با فرم ماكتهاي قديمي، صحفهآرايي هم شده بود كه براي فصل نامه فارابي بود كه بعد از شهادت ايشان ما اصرار كرديم كه در فارابي چاپ نشود و در سوره چاپ كرديم.
زماني كه براي ما خواند، من و مسعود فراستي در اتاق سرويس سينما بوديم و نظر ما را پرسيد؛ من بعدها فكر كردم كه شايد در آن مقطع كه با شهادتشان فاصله اي نبود خيلي حرف هاي ديگري ميتوانستيم بزنيم اما من تنها چيزي كه به ذهنم رسيد، گفتم: “آنجايي كه شما نوشتيد تلخي شهادت، اين جمله خوبي است؟ قاعدتاً شهادت تلخ نيست ” آن موقع من تصور كودكانهاي از شهادت داشتيم و فكر مي كردم بايد بگوييم شهادت چيز شيريني است.
يادم هست اولين لحظه اي كه مسعود فراستي بعد از شنيدن خبر شهادت آويني مرا ديد، گفت: “ديدي حالا! شهادت چيز تلخي است ” و واقعاً هست.
آن تلخي را نميتوانم از خودم جدا كنم ولي واقعيتش اين است كه اينقدر به خودم مسلط هستم كه فكر ميكنم مسئله كه در بحث عنوان كردم فقط تلخي نيست. مشكل هم همين چيزهاست؛ واقعاً من آزار ميبينم كه كسي بخواهد كارنامه فيلم سازي يا عمل امروزي اش را توجيه كند و زود يك مستمسك پيدا ميكند و تازه به ديگران هم انتقال ميدهد؛ يعني جهل بعدي اين است كه هر مجري تلويزيوني با آقاي دهنمكي برنامه زنده دارد، ميپرسد نظر شما درباره شهيد آويني چيست؟
آقا اين چه حركتي است و چه طوري اسم او به اسم شهيد آويني سنجاق شده است؟ اين روش را طبق كدام سير معقولي طي كردهاي و چرا آن را ادامه ميدهي و واقعاً تمام نميشود و كساني هم هستند كه اين وضعيت را دارند.
بنابراين من فقط مشكلم وضعيت عمومي است و نه حالا كه اين اتفاق افتاده تا ابد بخواهم از همه اينها گله بكنم. مطلبي هم كه آقاي جليلي گفتند، كه چرا در ازاي اين كارها يك كار جامع انجام نمي دهيد؟
واقعيت اين است كه همان آن طرفيها كه در بحث امروز دسته بندي شدند، فكر كنم زورشان از ما بيشتر است و واقعيت اين كه من حدالامكان كاري جز اين نكردم و در40، 50 برنامه تلويزيوني در رابطه با شهيد آويني ساختهام و سعي كردم در آن هر چقدر ميتوانيم جنبه هاي مهم روايت فتح توضيح داده شود.
سال گذشته تمام آنچه كه در حوزه نظري ايشان به نظرم ميرسيد در يك كتاب تدوين كردم كه اين كتاب را مركز گسترش سينماي تجربي به چاپ رساند ولي آن را توزيع نميكنند و هر كس كه به آنجا مراجعه كند، كتاب را مي تواند دريافت كند و يا فروش اينترنتي دارد. اين كتاب به صورت پرسش و پاسخ هم تنظيم شده است.
آن فيلم سرگيجه هم كه اشاره كرديد من فقط مثال زدم، منظورم از مثالها اين بود كه ميخواهم بگويم كه بالاخره يا بايد بتوانيم جمع كنم بين نگاه كسي]آويني[ كه ميگويد من فيلم سرگيجه را دوست دارم و از آن تاسي مي گيرم، اگر چه امروز ما بگوييم تماشاي سرگيجه مشكل شرعي دارد.
دوستاني هستند و همان موقع هم بودند كه چنين ايرادهايي را مي گرفتند. يادم هست مرحوم آقاي ” مددپور ” به دفتر مجله ميآمد و به شهيد آويني مي گفت: شما اين فيلمهاي كه تماشاي آن مشكل شرعي دارد را درباره اش مقاله مينويسيد و كتاب در مي آوريد؟
خوب راست ميگفت، يك نگاه هم اين كه در فيلم سرگيجه يك زن و مرد عاشق هم هستند طبق قاعده فيلم يكديگر را ميبوسند، اين حرمت داره و نبايد آن را نگاه كرد. خوب چرا اين فيلم را تماشا ميكني و درباره آن مقاله مينويسي؟ امكان دارد كسي كه اين مقاله را مي خواند تشويق شود و اين فيلم را تماشا كند.
اتفاق من علاقه دارم كه كسي اگر اين نگاه دارد بگويد اين حرفها را بزند و بگويد يك فيلم ساز غربي كه در انگلستان به دنيا آمده و در آمريكا بزرگ شده را ايشان ستايش كرد و گفت نگاه هيچكاك به زندگي و عشق و هر چيز ديگري، نگاه قابل قبولي است. يعني چي؟ مگر آن شيعه است و نگاه ما را دارد، اتفاقا هيچ ايراد ندارد و عرصه خوبي است و همه به اين بپردازيم كه اين آدم چگونه اين جنبههاش با هم جمع ميشود ولي اين قسمت ها را نبريم و آن را بندازيم كنار.
به نظرم خيلي از اين آدم ها با آگاهي اين كارها را مي كنند، چون من خيلي خوش بين نيستم براي اينكه زياد از اين مسائل ديدم. قسمتي از زندگي آويني را كنار مي گذارند كه دچار مشكل نشوند . فقط مي گويند اين آدمي است كه تنها چفيه به گردن مي انداخت و به جبهه مي رفت.
آن وقت كساني كه نميتوانند دوست داشتن فيلم هيچكاك را با دوست داشتن شهيد “جهان آرا ” جمع كنند، هنوز هم محدود نشده اند و در امتدادش كارهايي كردند كه همين حالا هم ما مي بينيم و نتيجه اين شده است در حال حاضر مشاهده مي كنيم از شهيد آويني يك چماق درست كرده اند در عرصه فرهنگ و هنر و مي خواهند بيشتر بترسانند و بگويند تو با “متر آويني ” فيلمت ديني نيست، تو با متر آويني كلا فعاليتت ليبرال است و مي روند از مقالات وي جمله ميآورند و سعي ميكنند يك جوري جمع بندي كنند كه انسان را با آن محكوم كنند.
چه لزومي دارد كه با اين انسان اين رفتار را داشته باشيم ؟ مگر او علاقه مند بوده است كه به اين طريق شناخته شود و مگر در اين حوزه فعاليت ميكرده است. اينهاست كه انسان را آزار ميدهد.
نكته ديگري كه مي خواستم بگويم در باره فيلم ” مرتضي و ما ” و حرف هاي آقاي جليلي درباره آن فيلم ا ست. دقيقا همان طور است . من با اصل صحبت هاي آقاي جليلي مشكلي ندارم اما اين فيلم نتيجه تماس يكي دو ماه پور احمد با ما جمع زخم خورده بود در همان چند وقت ابتداي شهادت ايشان بود.
پور احمد به ما گفت: شماها كه با او بوديد بگوئيد چه كار كنيم؟ و ما هم يك مشت كه آن روزها وضعمان از همه خراب تر بود گفتيم بيا بفرما! كلا اين ها صاحب شدند! كساني كه يكسال فحشش مي دادند حالا الان آمده اند و مي گويند مرتضي مال ماست. آقاي پوراحمد هم آمد مطالعه اي كرد و شايد تلخي ما هم روي ايشان تاثير گذاشت و اصولا نگاه مرتضي و ما، حسرت خوارانه و تلخ شد.
واقعيت اين است آن فيلم را هر وقت بعدها هم كه ديدم، جهت گيري كلي آن غلط نيست و احساس ميكنيم آقاي پور احمد موضوع را غلط نفهميده و تصوير غلطي از آويني نميدهد. اتفاقا به نظر من يكي از صادقانه ترين تصويرهاست كه نزديك است به آن چيزي كه اتفاق افتاده بود. ولي چهار، پنج مورد اشتباه در آن است. از جمله همين باجي كه به روشنفكران در آن داده شد كه كاملا مي پذيرم .
موضوع “مسعود بهنود ” كه ديگر از اين هم فراتر است و كاملا با شما موافقم كه بهنود درواقع از موقعيت سوءاستفاده كرد و علتش را هم مي دانم.بهنود با كيومرث پور احمد يك رفاقتي داشتند.پوراحمد يك مقدار بهش معتقد بود ، يعني فراتر از يك نويسنده ، فكر مي كرد او آدم صاحب نگاهي است و ما هم آن زمان مقاومتي نكرديم و فكرمان اين بود كه اين آمده حرف هايي زده و ما هم آن موقع داغ بوديم و اشتباه كرديم.
بايد اصلا آن پلان را از فيلم درمياورديم و اجازه سوءاستفاده به بهنود نمي داديم. كاملا درست مي گوييد. مقاله اي كه به آن اشاره كرديد[تحليل آسان] مقاله بسيار تند و وحشتناكي است .در ادامه لازم است اين را تاكيد كنم كه شهيد آويني اساسا اهل نوشتن مقالات بسيار بنيان بر افكن بوده و در همين راستا من با اين تصويري كه بعضي ها (بجز بهنود) از ارائه ميدهد كه بسيار مهربان و منعطف بود موافق نيستم.
بله ! در برخورد رو در رو همين طور بود. يعني مهربانانه ترين رفتارهايي را كه يك بشر مي توانست با بقيه داشته باشد من از او شاهد بودم اما واقعا در نوشتهها شوخي نداشت و بعضي از آن ها واقعا تند بود. مثلا همين مقاله اي كه آقاي كوشكي اشاره كردند و در سمينار سينماي پس از انقلاب قرائت شد.
ما خودمان هم در دفاع از آن مقاله گفتيم كه چرا روشنفكران در برابر يك اظهار نظر برآشفته اند اما شما برويد متن آن مقاله را ببينيد. واقعا تند است. يك نفر آمده پشت تريبون و مي گويد فلان استاد دانشگاه به من گفت كه ورودي هاي دانشكده سينما-تئاتر يا ازشان سنگ در مي آيد يا جواهر. جواهر ها كه در كار فيلمسازي هستند ، سنگ ها هم كه در حال درس دادن در كرسي هاي هنري دانشگاه ها هستند.
آن جمع حاضر هم اكثرا از بچه هاي دانشكده سينما تئاتر بودند و طبيعي بود كه برآشفته شوند و واكنش هايي را بروز بدهند. نمي شود گفت آن هايي كه خشمگين شدند كار بي خودي كردند اما اين اقتضاي كاري بود كه آقاي آويني كرد. ايشان يك تنه در برابر نوعي نگاه به سينما ايستاده بود كه مشتري اش بسيار بيشتر بود و اساسا آن روز ها كل مشتري ها مال آن ديدگاه بودند.
به هر حال بنده با حرف هاي شما موافقم كه از هر دو طرف سوءاستفاده انجام مي شود. هم اين طرف و هم آن طرفي كه مي خواهد گذشته پيش از از انقلاب آويني را به عنوان اصل وجودش نشان بدهد. البته در مورد اين مقاله آقاي تويسركاني ، ما هيچگاه به يك جمع بندي نرسيديم كه چرا چنين مقاله اي نوشته است. براي ما چرخش او بسيار عجيب بود كه با آن لحن معصومانه آن مقاله را نوشته بود . حالا اين آقا يك مقاله 4 صفحهاي نوشته بود كه مقاله خوبي هم بود ولي بهنود بي ترديد سوءاستفاده كرد و آن مصاحبه اي كه بعدها كرد و شما هم اشاره كرديد اثبات كرد.
من يك اشاره اي هم به بحث مورد نظر آقاي ابك بكنم. مسئله اي كه آقاي كوشكي در رابطه با آن گفتند درست اما من خودم هم با اين قضيه مقداري نسبت داشتم و اتفاقا در انتهاي همان كتابي كه عرض كردم همين جمله را آورده ام كه بيشترين اهميت شهيد آويني بيش از آثارش اساسا خود وي است، اساسا اين پديده به عنوان انساني كه در 21، شهريور سال 1326 متولد شده و يك سيري را طي كرده تا آمده و رسيده به 20 فروردين 72 و شهيد شده است، اين پديده اساسا جذاب است و اهميت اين گونه زندگي كردن بسيار مهم تر از تمام چيزهاست ، با همه نوع زندگي و با همه تعلقاتش.
به همين اين نقطه گذاري با شهادت كه در بحث آقاي ابك بود بسيار مهم است. به همين دلايل من يك حساسيت كمي غير عادي نسبت به يك ماجرايي دارم. در اين ميزگردها و تجمعاتي دانشجويي كه در ايام شهادت شهيد آويني برگزار مي شود و من در آن ها حضور دارم ، يك سوالي كه معمولا غير ممكن است بوسيله دانشجويان پرسيده نشود اين است كه اگر آقاي آويني زنده بود مثلا نظرش درباره آژانس شيشه اي چه بود؟ يا مثلا اگر او امروز بود نظرش درباره انتخابات چه بود؟
من درك مي كنم كه طرف چرا چنين سوالي را مي كند اما هميشه يك جور لجبازي دارم كه بگويم ببخشيد! آقاي آويني ساعت 6 يا 7 صبح روز بيستم فروردين 1372 شهيد شد و حتي در ساعت 10 صبح آن روز هم ديگر زنده نبود . بنابراين من نمي دانم جواب سوال شما چيه.
ايشان در همان محدوده زندگي كرده و اهميتش هم همين است. به همين جهت به نظر من بايد احترام بگذاريم به آدمي كه زندگي اش اين قدر دقيق بود و قبول كنيم كه وي در همين محدوده زندگي كرده است و اگر غير از اين عمل كنيم ماهيت وجودي ايشان زير سوال مي رود.
به تعبير بنده ، روز هاي حيات شهيد آويني با همه تحولاتي كه طي كرد نسبت بسيار روشني دارد و براي همين تفسير آقاي ابك را مي پسندم كه شهادت ايشان بسيار مهم است. تفسير شاعرانه هم در اين مورد مي توان كرد كه من زيباترينش را در مقاله اي كه آقاي دكتر داوري ، يك ماه بعد از شهادت شهيد آويني نوشت ديدم كه نوشته بود مرگ جوهر آدمي را آشكار ميكند(تيتر آن مقاله همين بود).
خيلي بحث درستي است يعني واقعا آويني با مرگش ناگهان نشر پيدا كرد. با مرگش، جنبه ديگري از حياتش شناخته شد ؛ كساني كه نميشناختند ش ، شناختندش ، كساني كه نمي ديدنش ، ديدنش و اصلا يكدفعه تاثير جديدي گذاشت. طبعا كساني ديگري ميتوانند مسئله را يك جور ديگري تفسير كنند ؛ مي توانند بگويند مقام معظم رهبري بر سر جنازه ايشان حاضر شد و همين باعث شد شناخته شود و يا هر اسباب ديگري از اين دست هم در عالم مي توان پيدا كنند.
من اين اعتقاد را ندارم و فكر ميكنم هر چه ميشد يا نميشد، اصلا مرگ اين آدم ، يكباره در دنيا منتشرش كرد و به همين نسبت هم موافقم كه عنصر شهادت (نه به آن معناي كليشهاياش) به آن معنا كه اين آدم حركت كرد به اين سمت را عامل مهم براي تفسير او بدانيم و اين را حذف نكنيم و شايد اين مهمترين دريچه باشد براي تفسير شهيد آويني.
*ابك: من در مورد صحبت آقاي كوشكي كه فرمودند شهادت وقتي مسئله مهمي است كه بخواهيم آن را به عنوان يك شخص بررسي كنيم، بايد بگويم كه معتقدم مواجهه وجودي ايشان [آويني] به مسئله شهادت دقيقاً شخصي نيست؛ مسئله شهيد شدن يا كشته شدن و مردن يك آدم نيست؛ ميخواهم بگويم مفهوم شهادت به يك معنا چارچوب اصلي زندگي اين انسان است و انگار كه اين آدم تقديري جز شهادت نداشته است. ([بياييم] ذهن مان را در رابطه با مفهوم شهادت، موسعتر كنيم) منظورم از شهادت اين نيست كه مثلاً در جنگ تحميلي به شهادت رسيد كه اين كار هم اتفاقاً نشد؛ حرف من اين است كه ميتوان ادعا كرد آويني مهم است به دليل مسئله شهادت و بعد هم ادعا كرد كه اين مسئله، مسئله شخصي نيست و اتفاقاً معتقدم كه مهمترين جنبه وجودي اين انسان، نسبت او با شهادت است. بله خيلي از دوستان من هم در جبهه شهيد شدند اما نميخواهم از اين مقوله به آن بپردازم؛ شهادت را شخصي نكنيم.
*كوشكي: مي توانيد بگوييد منظورتان از شخصي كردن شهادت چيست؟
*ابك: بله؛ شما اين مسئله را انكار نكرديد و گفتيد كه قابل الگوبرداري است و اينكه به چه كار ميآيد اما تمام مخالفتهاي من با صحبت هاي شما اين است كه اتفاقاً آنچه كه از زندگي شهيد آويني براي ما قابل الگوبرداري است، نسبت او با شهادت است. آن كتاب ها و فيلمها همه خوب اند و انكار نميكنم ولي وقتي شما جانت را كف دستتان مي گيريد و با مهمترين پديده بشري مواجه ميشويد اينجا ديگر نظريهپردازي رنگ ميبازد و قاعدتاً ديگر به دنبال چارچوب دادن به سينما نيستيد!
*كوشكي: اين آدم 20 فروردين كه با شهادت آشنا نشده است و حداقل از 4 سال قبل شروع كرده خيلي جدي درباره شهادت مطلب نوشتن و اين نوشتن هم از نوع نوشته هاي فيلسوفانه نيست.
*ابك: نوشتن يك چيز است و مواجهه با اين مفهوم چيز ديگري است. چرا من معتقدم كه جنگ بيشتر از انقلاب آويني را تغيير داد؟ و چرا معتقدم كه مواجهه او با جنگ مواجهه با اگزيستانسياليسم بود و مواجههاش با انقلاب مواجهه نظري؟. هر دو هم ارزشمند و قابل الگو برداري هستند. من يك لحظه احساس كردم كه هدف شما منوط به اين است كه نگاه من به شهادت، الگو برداري يا تأثيرگذاري را نفي ميكند كه اين طور نيست؛ من اتفاقاً ميخواهم بگويم بيشترين جنبه تأثيرگذاري يك انسان در نسبتي است كه با شهادت دارد و معتقدم درست زندگي كردن آويني و اين ريلگذاري [زندگياش در مسير شهادت] در جامعه و افراد بعدي مي تواند اثرگذارانهتر باشد.
*كوشكي: تفاوت [صحبت هاي شما] در دو مسئله است؛ يك زماني است كه تخصيص ميگذاريم و ميگوييم كه “شهادتِ آويني ” كه در اين حالت بحث شخصي ميشود؛ زيرا هر انساني يك پديده منحصر به فرد است كه هيچگاه تكرار نميشود اما يك زماني است كه ميگوييم “نسبت يك انسان با شهادت ” كه حالا اين انسان شهيد آويني بوده است و اين اتفاقاً يك پديده جهان شمول و عامي است و خود اين انسان اگر حرفهايش را از اول تا آخر جمع كنيم اين مسئله درميآيد كه “گردنها را براي شهادت باريك آفريده اند “؛ اين دعاي خودش است. لازم نيست كه ما توي دهانش بگذاريم.
*ابك: شايد اگر دوستان از من سؤال ميكردند كه اين همه در رابطه با شهيد آويني بحث شده پس چرا تا كنون به اين جنبه پرداخته نشده است؟ آن وقت من تكريم اشكال ميكنم و ميگويم كه همه اين اشكالها به اين دليل است كه با همين روش دقيقاً با پديده جنگ هم همان برخوردي را داشتهايم كه با آويني داشتهايم.
*كوشكي: اصلاً جنگ را نشناختيم.
*ابك: پديده دفاع مقدس با آن جنگي كه عجيب و غريب و منحصر به فرد است (حالا ميخواهيد با اين موافق باشيد يا مخالف)، من فكر ميكنم اين نگاه كليشهاي كه آقاي معززي نيا از آن شاكي است و يا آن نگاهي كه آقاي جليلي دارد، (چون ما همان آدمهاي سابق هستيم و فرقي نكردهايم و عملاً در مواجهه با پديدهها يك طور عمل ميكنيم)، سر جنگ هم همان بلايي را آورديم كه سر آويني آورديم؛ حالا ميشود بحث كرد كه بر سر جنگ چه بلايي آمده است؛ اين باعث شده است كه اين جنبه وجودي آويني آن طوري كه بايد بر جسته نباشد.
*كوشكي: عرض من اين است كه پسوندهاي شخصي را برداريم چون در ديدگاه عرفاني ما اين اعتقاد وجود دارد كه وقتي قرار است كسي شهيد شود درِ گوشش ميگويند “ميخواهي شهيد نشوي؟ ” يعني از خودش مشورت ميگيرند و اگر خودش گفت برويم، او را ميبرند؛ اعتقاد من در رابطه با همه شهدا اين است، چون با اين قضيه خيلي برخورد داشتم. بنابراين يك زماني بحث شخصي ميشود و مسئله شهادت درباره يك فرد مطرح ميشود كه با تأثيري از پس زمينههاي شخصي او و تربيت خانوادگي و پدر و مادرش ميشود آدمي كه به شهادت رسيده است و ديگر تكرار نخواهد شد؛ يعني قابل كپي و الگو برداري هم نيست.
ولي يك زماني است كه ميگويم شهادت كه مفهوم زندگي است، ده ها مصداق دارد و يكي از مصاديقاش اين آدم [آويني] است. آن زمان يك زندگي جاري ميشود كه ديگر لازم به الگوبرداري نيست و يك موضوع جاري است كه من ميتوانم جزئي از اين جاري باشم. با اين عنوان اصلاً كل زندگي اين آدم، زندگي براي شهادت است اما آن چيزي كه بنده گفتم شايد در حال حاضر ديگر مبتلابه نباشد، مربوط به يك شخص خاص است.
*معززي نيا: به نظر من، [شهادت] شبيه يك پايان بندي خوب است؛ گاهي پايان بندي بد يك فيلم، همه اثر آن فيلم را از بين ميبرد اما اين خيلي پايانبندي فوقالعادهاي است يعني انگار كسي يك درام دقيق را طراحي كرده است و مانند فيلمهايي است كه انسان احساس ميكند قهرمان فيلم در موقعيتي گيرافتاده است كه ديگر همه چيزاش را از دست داده است؛ اينجا هم آويني شهادتطلبي كه در آن سالهاي جنگ هميشه متعجب ميشود كه چرا همه شهيد ميشوند جز خودش، ميرسد به سالهاي بعد از جنگ كه ديگر نميشود شهيد شد ولي او شهيد ميشود. مثل اينكه قهرمان فيلم در پايان بالاخره راهي را براي رهايي پيدا ميكند و خيال ما راحت ميشود؛ در اين موضوع هم با همين قضيه مواجه هستيم؛ شهادت آويني اهميت دارد و نميشود اهميت آن را در نظر نگرفت.
در بحث قبلي هم فقط يك نكته باقي مانده است كه بايد بگويم و اين است كه شخصاً مشكلي براي اسم بردن از كسي ندارم و با كسي هم تعارف ندارم؛ آدمهايي كه در آن سالها، آن حرف ها را زدند و آن مطالب را نوشتند، بايد پاي آنها بايستند؛ هنوز حافظهام كار ميكند و حتي ميتوانم ريز بنويسم كه هر كس چه گفت و چه كرد و مي توانم كامل آنها را با جزئياتش بازگو كنم ولي خطر اين كار در اين است كه همانند موضوع قبلي اينگونه تعبير شود كه اين حرفها و موضعگيري من براي آن است كه هنوز آن تلخي در يادم هست.
ولي واقعاً مشكل ما اين نيست كه مثلاً آقاي نصيري فلان مطلب را در [روزنامه] كيهان چاپ كرد و بايد جريمه نشود؛ ما كه قاضيالقضات شهر نيستيم و به بنده ربطي ندارد؛ من بيشتر بحثم بر روي آن نگاهِ است يعني آنهايي كه هنوز ميدانند آن زمان با آويني اختلاف داشتند و يا او را نميفهميدند و به نظرشان مسيري كه آويني ميرفت، اشتباه بود.
من در خود ساختمان سوره ميديدم كه افرادي شب چك ميكردند كه مثلاً دوتا آدم با شلوار جين بالا رفتند. از اين اتفاقات مي افتاد و خبرش به آقاي حسين بهزاد در كيهان ميرسيد و او داد و بيداد ميكرد. بي ترديد مشكل من با آقايان بهزاد و نصيري نيست و اين دوستان در اين سالها كلي تغيير كرده اند. آقاي نصيري در آن سالها كتابهاي شهيد آويني را مطالعه كرد و تحولات اساسي پيدا كرد. ابايي از نام بردن ندارم ولي به نظر ميرسد صرف اسم بردن ممكن است ما را منحرف كند؛ بحث بنده برسر آن نگاه است. بنده معتقدم كسي كه هنوز به آن اختلاف نگاه معتقد است، بسيار عالي است، اتفاقاً مسير ماجرايي خوبي را دنبال ميكند و اگر واقعاً هنوز معتقد است كه من همان مقالهاي كه 17 سال پيش نوشت “آقاي سر دبير به خدا هم فكر كنيد ” الان هم حاضر است دوباره همان را منتشر كند، اشكالي ندارد، بيايد بحث كنيم و آن تلقي آن روزش از فرهنگ و هنر را مطرح كند و با هم بحث كنيم ببينيم چه نتيجهاي ميگيريم اما واقعيت اين است كه خيليها امروز هستند كه يا ارزش نام بردن ندارد يا افرادي هستند كه شهرتي ندارند اما متولدين همان نگاه هستند يعني پرورش يافته همان فرهنگ هستند و با پررويي [آويني و انديشه آويني] را تصاحب كردند و علي رغم اينكه ميدانند، اختلاف نگاه دارند و يا حداقل [آويني] را درك نميكنند، در فلان دانشگاه ميزگرد ميگذارند و 500 نفر را دور خود جمع ميكنند و صحبتهايي ميكنند كه وقتي آن مطالب را ميخوانيم، متوجه ميشويم كه اصلاً نه كتابهاي آويني را خواندهاند و نه او را ميشناسند و قائل به او هم نيستند. ولي ميخواهند و دوست دارند كه او راتصاحب كنند؛ بحث اين است. وگرنه اگر دوست داريد اسمي برده شود، مشكلي نيست.
*فارس: از آنجايي كه نگاه من به اين جريان تاريخي است، دوست دارم اسم برده شود ولي باز ميل خودتان است.
*معززي نيا: اسم هم كه بردم؛ مثلاً آقاي […] ميگفت “آقاي فراستي چرا بالا [دفتر سوره]كار ميكند “؛ ميپرسيديم “مشكل فراستي چيه؟ ” مي گفت “فراستي تواب بوده ” ميگفتيم ” بر اساس قانون جمهوري اسلامي كار كردن با او اشكال دارد؛ پس مشكل كجاست “؟؛ مي گفت “بيخود؛ چرا يك بچه مسلمان بالا نيست “، ميگفتيم “بچه مسلمان كيه؟ “؛ ميگفت “منم “؛ ميگفتيم “شايد ما نخواهيم با شيوه نگاه و قلم شما كار كنيم و دوست داشته باشيم با قلم فرد ديگري كار كنيم “؛ يا مثلاً [مي گفت] چرا موي سر رحيم قاسميان بلند است! واقعاً ما اين داستانها را داشتهايم ، يعني از اينجا آغاز ميشد و تا بالا ميرفت. همين كتاب «هيچكاك هميشه استاد» را انتشارات برگ (حالا بگذاريد اسم مديرش را نگويم) گفت بيايد اين كار را مشترك چاپ كنيم و ما هم موافقت كرديم. من با آقاي […] مشكلي ندارم اما به هر حال بايد بپذيريم كه آقاي […] وقتي كه كتاب «هيچكاك هميشه استاد» چاپ شد، به بچههاي انتشارات گفت بروند با ماژيك اسم برگ را از روي تمام نسخهها پاك كنند.اين حركت في نفسه هيچ مشكلي ندارد . يك وقتي نگاهمان اين بود كه اگر اسم ما پاي اين كتاب بخورد، مايه ننگ و آبروريزي است و گفتيم كه در كيهان عليه آن مقاله بنويسيد و آقاي اميد مسعودي عليه اين كتاب در كيهان مقاله نوشت و نوشت كه “حوزه هنري چرا پول بيت المال را صرف چنين اراجيفي ميكند. ” ولي من مي گويم امروز هم پاي حرفشان بايستند. اصلا آيا آن نگاه واقعاً، امروز تغيير پيدا كرده است، خير؛ چهار سال پيش مطلبي نوشتم و آقاي شهاب اسفندياري كه مدير تأمين برنامه شبكه يك بود، براي من طي جوابيه نوشت “آنهايي كه ميگفتند چرا كتاب هيچكاك چاپ شد، حق داشتند؛ مگر حوزه هنري كتابي به آن قطر درباره امام (ره) در آورده بود كه درباره هيچكاك در آورده بود ” و به خود بنده ميگفت “چرا شما از نگاه سالهاي آخر عمر شهيد آويني دفاع ميكنيد؛ او هيچكاك چاپ مي كند و از فيلم عروس دفاع ميكند، مگر آن فيلم قابل دفاع است “؛ عبارت اين آقا روشن است. بعد نوشته بود “چه سند روشني وجود دارد كه ايشان سالهاي آخر به تكامل رسيد؟ مگر هر كسي سالهاي آخر عمر خود را ميگذراند، لزوماً متكامل است. شايد هم خدا به او كمك كرد و او را از اين منجلاب بيرون كشيد “.
اين نگاهها هست و اين افراد، آدمهاي خردي هم نيستند؛ حرف من اين است كه اگراين نگاه وجود دارد، چرا همين آقايان اين طرف و آن طرف بيان ميكنند كه ما از عشاق شهيد آويني هستيم و به ايشان علاقه داريم و با آثار ايشان بزرگ شدهايم.
مردانه بگويند نه! من شهيد آويني را نميفهمم و نميفهمم چرا از عروس دفاع كرد؛ من نميفهمم كتاب هيچكاك به چه دردي ميخورد. مشكل اين است؛ واقعاً بحث كينه 17 سال پيش نيست؛ من ميبينيم همان آدمها با خيال راحت ميگويند شهيد آويني براي ما است و تازه خطاب به ما هم ميگويند كه شما شهيد آويني را تحريف ميكنيد.آخرش هم متوجه نشديم كه ما بر چه اساسي شهيد آويني را تحريف ميكنيم. مؤسسه روايت فتح كتابهاي ايشان را يك دوره چاپ كرده است. (اين ماجرا براي چند روز پيش است) اين مؤسسه كتاب ايشان را 10ـ 15 سال چاپ كرده است. ما به دلايل فني ترجيح داديم كه كتابهاي ايشان را به يك انتشارات ديگر ببريم تا اسم سپاه يا شهرداري يا تلويزيون پشتش نباشد. خانم اميني ، همسر ايشان از وزارت ارشاد مجوزي گرفته است به نام انتشارات “واحه ” و ميخواهد كتابهاي ايشان را چاپ كند. نميدانم ديديد يا نه كه در وبلاگها يك هفتهاي است تيتر زدهاند كه “آيا آثار شهيد آويني را خانوادهاش مثل خودش روي مين ميفرستد ” و نوشته هايي از اين دست.
چرا اينها اتفاق ميافتد؛ به نظر من اينها نظر يك شخص نيست، يك جريان وجود دارد كه نميدانم مشكل آن در چيست و ميخواهند بعد از سالها آنها اين جريان را ادامه دهند. واقعاً اينكه آثار شهيد آويني در جاي ديگر به چاپ برسد، فكر نميكنم گناه باشد. من ترجيح ميدهم نسبت به اين مسائل سكوت كنم و جوابي ندهم.
وحيد جليلي در نشست بررسي شخصيت و آثار شهيد آويني در خبرگزاري فارس
*جليلي: ميخواهم روي همان بحث قبليام تأكيد كنم. وقتي مي گوييم آقاي مهدي نصيري در ماجرايي به يك كتاب شهيد آويني اعتراض كرد ، اين را هم در كنارش بگوييم كه مقاله “خنجر شقايق ” آويني را چه كسي منتشر كرد و بعد به خاطرش به دادگاه رفت و در دادگاه گفت كه آويني شهيد شده است، برويد خودش را بگيريد!
*معززينيا: اما من شنيده ام آقاي نصيري بعد از آن مقاله خنجر و شقايق ، به آقاي آويني گفته بود من ديگر با طناب شما توي چاه نمي روم “…
*فارس: من اين مطلب را با آقاي نصيري چك كرده ام. ايشان با صراحت گفتند كه من هنوز هم از نقد «هيچكاك هميشه استاد» دفاع مي كنم ولي هيچ وقت نسبت به آقاي آويني چنين حرفي را رو در رو يا پشت سرشان نگفته ام.
*جليلي: در همان شرايطي كه كتاب “هيچكاك هميشه استاد ” آويني را نقد كرده بودند، هم آويني به سمت نصيري ميآيد و هم نصيري به سمت او و نصيري همان مقاله بسيار تند آويني را منتشر ميكند كه به خاطرش دادگاه ميرود. ميخواهم بگويم كه اشكالات روشي را طوري تعميم ندهيم كه يكدفعه اينگونه تعبير شود كه آويني هم در دفاع از انقلاب اسلامي و بحثهاي غيرتي درباره امام (ره) يك آدم خنثي بود. اين نكته خيلي مهمي است و به نظر من چه بسا داريم از اين طرف مي افتيم. چه كسي گفته كه […] اين حرف ها را نزده است؛ اين آقا در يادنامه “همسفر خورشيد ” كه قبل از اربعين شهيد آويني منتشر شد ، به آقاي تاج الديني ميگويد “من قبل از شهادت آويني جواب سلام او را را نميدادم “.امثال […] خيلي راحت اعتراف كردند و چيزي را كتمان نكردند. يا ميرشكاك در شعرش ميگويد كه “از من درمانده تا پتيارگان جام جم/ در جفا با مرتضي پروا نكرديم از ستم ” (كه بعد عوضش كرد به درماندگان جام جم) و به اعتقاد من ميرشكاك الان يكي از بهترين آوينيشناسها است با اينكه خودش گفته كه چقدر با سيد مرتضي درگير بوده و حتي با او قهر كرده؛ لذا من معتقدم كه نبايد اين درگيريهاي شخصي را به عنوان يك جريان معرفي كنيم.
شما از جريان سو استفاده انتخاباتي اسم برديد، جالب است؛ مثلاً در ايام انتخابات اخير من با عليرضا بهشتي در دانشگاه اميركبير مناظرهاي داشتم؛ (نوارش هم هست) آقاي بهشتي گفت “مواظب باشيد؛ كساني ميخواهند حكومت را در دست بگيرند كه پدر شهيد آويني را در آوردند؛ اينها كساني بودند كه عليه آويني مقاله نوشتند. ” گفتم فلاني! اينجا هم معلق بازي مي كني. شما كه ديگه خودت مي داني آن مقاله ها را آقاي مسيح مهاجري نوشت و ايشان هم الان جزو ستاد انتخاباتي شماست، از جهل مخاطبينت نسبت به اين موضوع اين قدر سوء استفاده نكن. بيا صريح بگو كه روزنامه جمهوري اسلامي بيشتر به آويني فشار آورد يا ديگران.مي خواهم بگويم كه اين سو استفادههاي سياسي را به گونهاي تعميم ندهيم كه …
*معززي نيا: ببينيد! همين كه آقاي بهشتي اين را گفته يعني تعميم پيدا كرده است.
*جليلي: خيلي خب! بنابراين بايد با اين مشكل جامع برخورد كنيم. يك نكته اساسي اين است كه وقتي خاتمي كانديد شده است ملت ميخواستند به او رأي دهند؛ ايشان يك دوره 11 ساله ايشان وزير ارشاد بوده است؛ آقاي آويني هم به شدت با آقاي خاتمي درگير بوده است و در چندين مقاله به صراحت از ايشان اسم مي برد.. حالا اين كه كساني براي نقد عملكرد دوره آقاي خاتمي مقالات شهيد آويني را منتشر ميكنند ، واقعا چقدر جاي اشكال دارد؟ البته در بحث نوع تيتر زدن ، انتقادات را قبول دارم و شايد اگر بنده بخواهم اين كار را انجام بدهم، اخلاقيتر عمل كنم؛ اما اين كه بگوييم اصلا مطرح نكنيد كه آويني با اين طرز تفكري كه ارشاد را اداره ميكرد، مخالف بوده است چون اگر بگوييم سياسي مي شود
*ابك : چه كسي اين حرف را زد آقاي جليلي؟ من احساس ميكنم، دارم به جنگ دشمن فرضي ميروم؛كي اين حرف را زده است. چون آقاي معززي نيا كه چنين چيزي نگفت.
*جليلي: چرا، بحث من همين است؛ اتفاقاً آقاي آويني يك بخش جدي از كار فكري و جهاد فرهنگي كه داشت انجام ميداد، در تقابل با سير انديشههاي موجود در فارابي بود. اين ها را كه ديگر خود ما هم يادمان است. بحث اين است كه يك وقت ما ميخواهيم تا 20 سال ديگر راجع به اين چيزها بحث كنيم كه فلاني اينجا چنين چيزي گفت يا در وبلاگ چنين چيزي نوشته شده است اما من مي گويم ظلم بزرگي كه به آويني شده است اينها نيست كه يك نفري ميخواسته سوء استفاده سياسي كند يا در زمان حياتش با او بد اخلاقي شد. ظلم بزرگي كه به آويني شده است، بايكوت آويني است. 17 سال از شهادت آويني گذشته است؛ بنده نوعي اصلاً نه حزب اللهي ام نه بسيجيام و نه به جنبه معنوي آويني كاري داشتهام؛ [كتاب] “آيينه جادو ” و مقاله “حكمت سينما ” آثاري است كه آيا مشابه آن وجود دارد؟ اگر هست بياوريد! به جاي اينكه به كارهايي كه براي آويني انجام مي شود نگاه كنيم ، بياييم به كارهايي كه راجع به آويني نمي شود بپردازيم. طرف در سينماي ايران با مجله و محفل سينمايي دكان درست كرده و ادعا ميكند من مالك صاحبِ نظريه سينمايي هستم در فلان نوول. ببينيم حق آويني چقدر بوده و چقدر به آن پرداخته شده است و ضريبي كه آويني مي توانسته به خودش اختصاص بدهد چقدر بوده… آن ها جعفر پناهي را در حد چهره جهاني علم مي كنند ، من بدون اينكه قصد اهانت داشته باشم مي پرسم كه وزن آقاي كيارستمي در برابر آويني چقدر است؟ اما كيارستمي چهره جهاني ميشود و چه بوقهايي برايش در مي كنند، آن وقت آويني با اين عظمت [بايد بايكوت شود]؛ من ميگوييم چرا اين ظلم را نميبينيم كه به نظرم اين ظلم نه تنها به آويني كه به انقلاب است؛ چرا ما آويني را محدود به يك شخص كنيم.
چرا آويني اين طور درباره «شهيدهمت» حرف ميزند كه «من هرگز اجازه نمي دهم صداي حاج همت در من گم شود و ..»؟ چي كار داري درباره «همت» اين طوري حرف مي زني؟ اصلاً چرا روايت فتح ميسازي؟ بگوييم مي خواست ملت را تهيج كند كه به جبهه بروند؛ پس روايت فتح بعد از جنگ را چه بگوييم كه او در اين جريان حتي جانش را گذاشت و شهيد شد. اين يعني «امتداد» و «اسوه بودن» برايش موضوعيت داشته است؛ نادرست بودن سوء استفاده از آويني به جاي خودش ، اما آويني يك «اسوه» است و به عدد انگشتان يك دست هم مشابه او نداريم.
من يك وقت مطلبي نوشتم با نام “تفكر بسيجي از مصطفي تا مرتضي “(كنايه از چمران تا آويني) و گفتم كه واقعاً چند تا آدم مانند اينها و در اين تراز داريم. آقاي ميرشكاك واژهاي كه براي آويني به كار ميبرد “مرگ آگاهي ” است. من در شماره 10 مجله سوره در مقاله “تمايزات آويني ” اين را نوشتم كه “شريعتي هم كه آويني به آن التزام داشت در نماز و روزه و حج خلاصه نميشد اگر چه مشهور به به نمازهاي اول وقت و قنوتهاي گرم مشهور بود اما او برخلاف بسياري از طرفداران امروزي تفكر ديني و علمداران تقابل سنت و مدرنيزم كه فرق بين بوي باروت را با عطر «تي روز» تشخيص نميهند بارها و بارها در ميدان جنگ و خط مقدم و جبهه حضور يافته بود و مانند بسياري از حضرات كه سخنراني در فلان پادگان يا فعاليت در فلان پايگاه تبليغات در اهواز را زير كولر گازي، جبهه رفتن مي ناميدند و چه بسا بيش از او سابقه جبهه داشتند ، جهاد را تجربه كرده بود و با مرگ روبرو شده بود ” .
ما بايد دريغ و افسوس اين را بخوريم كه شخصيت عظيمي مثل آويني را داشته باشيم و بعد درگير گفتههاي اين و آن در فلان وبلاگ شويم. آن ها تلخ هستند ؛ درست اما در برابر وجود او وزني ندارند. ما يك دهم جريان روشنفكري تلاش كنيم حقيقت شهيد آويني را ارائه بدهيم؛ و به نظر من اگر 10 درصد از ظرفيتي كه آويني ميتوانسته است در فضاي فرهنگي جامعه تحول ايجاد كند ، يا ده درصد از ارزش افزوده اي كه مي توانسته در فضاي فرهنگي ما ايجاد كند را هم بيان كنيم شق القمر كرده ايم
*كوشكي: اين همان بلايي است كه [آقاي ابك] ميگويد سرجنگ آمده است؛ سرجنگ همين بلا آمده است كه به شكل غير واقعي و سخيفي مطرح شده است. حالا آويني نيز آدم جنگ است.
*جليلي: بله اين نكته خيلي درست است و اين مسئله بسيار مهمي است كه آويني يكي از معدود نخبگان بعد از انقلاب است كه به جبهه رفته ؛ انقلاب با جنگ پالايش شد و شايد در فضاي انقلاب، عدهاي با نگاه چپ، جو آنها را گرفت ولي آن افرادي كه وارد دفاع مقدس شدند و امام (ره) نيز به آن اشاره كرد “بالاترين دستاورد جنگ، استمرار روح اسلام انقلابي بود “؛ آن اسلام نابي كه امام (ره) ميگفت توي جنگ پالايش شد و آدمهاي طراز خود را هم توليد كرد كه بهترين نمونه آن هم شهيد آويني است.
من فكر ميكنم امروز ما بايد از برخوردهاي غيراخلاقي عبرت بگيريم … من اتفاقا مي خواهم عرض كنم كه من خيلي از آن برخورد ها را اخلاقي مي دانم؛ سيد محمد آويني براي من تعريف كرد كه مرتضي به من ميگفت “بچه حزب اللهيها دچار عجب شدهاند “.
*معززي نيا: بله ، زياد اين جمله را مي گفت
*جليلي: اين خيلي مهم است كه ما اول تحليل اخلاقي كنيم تا اينكه بياييم و همان اول به گونه ديگر برداشت كنيم. بعضي ها [نگاهشان به آويني] به گونه اي است كه حسادت از ميدان به درشان كرد. بعضي از اين ها اصلا در حد و اندازهاي نبودند كه بياييم و بگوييم نگاه فلاني با نگاه آويني متناقض بود. از اين بخش غافل نشويم؛ بعضي از اين درگيري ها با آويني براي آن است كه او از همه اينها ديرتر مشهور شد و در عين حال از همه اينها بزرگتر شد؛ سال 68 نخستين بار اسم شهيد آويني در مجله سوره مطرح شد، يعني يازده سال بعد از انقلاب ؛ اينها گفتند آن موقعي كه ما حوزه هنري را تشكيل داديم تو كجا بودي؟ خوب ايشان زماني به حوزه آمده بود كه يك جماعتي از اين آقايان از حوزه اخراج شده بودند و انواع و اقسام از اين دست گلايه ها را داشتند. خاطره اي نقل مي كنم كه آن را منتشر نكنيد […]حرف من اين است كه خيي اين جور بحثها را به نگاه جرياني تبديل نكنيم ، چون واقعيت اين است كه ايشان [سيد مرتضي آويني] عَلم يك جريان است.
*كوشكي: جريان سياسي نه ، جريان انقلاب اسلامي…
*جليلي: نه ، چون اصلاً جنگ ايشان فراتر از اين حرف ها بود. [او علم] يك جريان علمي، فرهنگي است كه تبعات سياسي هم دارد.
*فارس: سياسي هست اما سياست زده نيست…
*جليلي: نبايد سياست زده شود؛ يك زماني شما تبعات سياسي را به اين محدود مي كنيد كه هر كسي با آويني آشنا است در انتخابات به آقاي فلان رأي ميدهد. به نظر من اين ظلم به آويني است كه در اين فضاها گير كنيم و عظمت آويني را فراموش كنيم. مخصوصاً شماها (اشاره به آقاي معززي نيا) به خاطر اينكه آويني را دوست داريد نه تنها به حجاب معاصرت كه به حجاب مجاورت دچار شده ايد.
يك مسلمان مصري ميگفت “شما انقلاب اسلامي را نميفهميد؛ انقلاب اسلامي مثل يك كوه ميماند كه شما چون در كنارش زندگي كرده ايد، متوجه عظمت آن نيستيد اما چون ما از بيرون نگاه ميكنيم به عظمت آن پي ميبريم. ” آويني يك همچنين شخصيتي است. آويني خيلي بزرگتر از اين حرفها است كه نوع برخورد با او با بحثهاي ژورناليستي و ضعفهاي اخلاقي بنده و امثال بنده تحليل شود.
ما بايد تلاش كنيم كه آويني را خيلي بيشتر از اينها تبيين و معرفي كنيم. اتفاقاً وقتي آنها بد معرفي ميكنند، ما بايد خوب معرفي كنيم و تهديد را به فرصت تبديل كنيم. همان نكتهاي كه آقاي كوشكي ميگويند، وقتي دارند به او حمله ميكنند، معلوم است كه آويني خيلي بزرگ است كه فلاني بهماني كه در زمان حياتش با او مخالف بودند، حالا ميخواهند خودشان را به او آويزان كنند. جفا به آويني است كه او را از اسوه بودن و از عَلم يك جريان بودن، خارج كنيم.
يادم مي آيد علي معزي به من گفت “وقتي آويني شهيد شد، مادرم به من تسليت گفت؛ نمي داني من چه احساس هويتي كردم . چون من قلم ميزنم و مادرم اين طور مي بيند كه علم ما افتاده است و ماجرا را از اين زاويه نگاه مي كند “.
اگر بزرگترين اثر آويني، شهادتش بود، براي اين است كه آويني عَلم بود؛ به نظر من اگر شهيد سيد مرتضي آويني ظهور نميكرد ما خيلي عقبتر بوديم و آويني عَلمي شد كه جبهه فرهنگي انقلاب را نجات داد.
به نظر من بايد روي اين مسئله با ضريب مناسب تأكيد شود؛ ضمن اينكه بايد به برخوردهاي غير اخلاقي كه با او شده است هم پرداخت؛ مثلاً من بارها با […] كه آنگونه با آويني رفتار كرده است، صحبت كردهام و شما هم مي بينيد و مي دانيد كه ته كلام و نگاه او با آويني در يك جبهه است ولي خوب دچار اشتباهاتي ممكن است شده باشند.
*كوشكي: اگر به اين طبيعي بودن كه عرض كردم، دقت كنيم، ديگر دلگير نميشويم؛ هر چند كه دلگير كننده است. شما چند تا آدم خوب ميشناسيد كه در زمان خودش تحويلش گرفته باشند.
*ابك: به يك شرط آقاي دكتر؛ به شرطي كه نسبت اين گونههاي مختلف انديشدن با قدرت (قدرت به معناي عام نه به معناي دولت و نظام) يكي باشد. به نظر من تنها پاسخي كه آقاي معززي نيا ميتواند بدهد اين است كه از آقاي جليلي بپرسد شما كه ميگوييد فلان كار را بكنيد، من يك مدلي هستم كه شما كما بيش آن را ميپسنديد. چرا در تمام اين سالهايي كه براي آويني كار شده است، ارادهاي به تقويت اين نوع نگاه منسجم و كلگرا ي قائل به ابتدا تا انتهاي آويني نشده است.
*جليلي: اگر اين حرف را هم بزنيد، در جوابتان من ادعا نميكنم؛ بلكه ميگويم اصولا همه تلاشم همين بوده است.
*كوشكي: من ميگويم همين بلايي كه سر آويني آمده است دقيقاً سر شخص امام(ره) هم آمده است. كدام جريان يا گروه سياسي نخواستند از امام سوءاستفاده كنند.
*ابك: در مقام تبيين فلسفي حرف شما درست است.
*جليلي: البته به زعم بنده هنوز كه هنوز است نتوانسته اند، يعني آويني خيلي بزرگ تر از آن بوده است كه جريانهاي سياسي بتوانند او را مصادره كنند.
*كوشكي: اين مشكل شخص آويني نيست بلكه مشكل آدم هايي است كه از زمانه خودشان بزرگتر ميفهمند.كسي كه از زمانه خودش بهتر ميفهمد؛ يا كسي از ظن خودش يار او مي شود و يا از ظن خودش دشمن او ميشود. يا اينكه قدرت (به معناي عام آن) باهاش برخورد مي كند. يا اينكه من رئيس جمهور تحويلش مي گيرم و سر قبرش مي روم يا مثلا تحريمش ميكنم. اين ها چون طبيعت آدمهاي بزرگ است، سر اين قضيه اگر بخواهيم در اين ايستگاه بايستيم، تا انتهاي كار مانده ايم.
*معززي نيا: مقدماتي كه تا به حال طرح شد، مقدمات خوبي است. اختلاف عميقي هم به چشم نميآيد ولي از اينجا به بعد اختلاف در قسمت مهمي است و نمي خواهم كه آن را “ماست مالي ” كنيم. بايد در موردش صحبت كنيم. واقعيتش همين مطالبي كه آقاي جليلي گفتند محل دعوا است. لحن ايشان از ابتداي جلسه تا الان و تاكيدش براي اينكه سعي كند موضوع را كوچك جلوه دهد ، من را ياد فيلم “مرتضي و ما ” مياندازد.
يادم مي آيد شهريار زرشناس كه حالا باهاش رفيق هم هستيم، در آن فيلم شده بود نماينده همان آن طرفيها و كيومرث پوراحمد هم به او ميگفت بگو جريان چه بوده است؟ و يك عكس تكرار شونده در فيلم وجود داشت كه او ميگفت اينقدر اين جريانها را بزرگ نكنيد، اين ها دعواهاي داخلي است. اختلاف سليقه است. مسائل جزئي است، اينقدر به آن دامن نزنيد و مرتبا اين صحبت را تكرار ميكرد.
تاكيد شما، من را ياد اين جريان مياندازد. ببنيد من نه آدم كينهاي هستم و نه اصرار دارم كه اختلافات آشكار شود ولي واقعا از نظر خودم در جهت تبيين ديدگاههاي آقاي آويني اصرار دارم كه اين اختلاف است و ببينيد من هر دفعه مثالي زدم، شما گفتيد كه اين مثال جزئي است. مثال در مورد وبلاگ ها زدم ، گفتيد وبلاگ كه جزئي است و…
*جليلي: يك نكته را داخل پرانتز بگويم، بنده با آقاي همايون فر مصاحبه كردم او هم هر چه خواسته گفته است، از اينكه آويني را اذيت كردندو … تيترش اين بود “ميخواستند آويني را خانه نشين كنند “.
من چون با مخاطب “حزب اللهي ” طرف بودم، تلاش كردم كه نگذارم اين جنبه حذف شود و اتفاقا اين جنبهاي است كه بايد به آن پرداخته شود. يا حتي سيد محمد آويني مخالف بود و يادم هست برخورد بدي هم كردند. ما رفته بوديم سراغ “عطاء الله اميدوار ” و خانم “شهرزاد بهشتي “، از هم شاگردي هاي دهه 40 آويني و با آنها مصاحبه كرديم با وجود اينكه خيليها مخالفت كردند و آن را تابو كرده بودند. اتفاقا اصلا به خاطر همين مسائل آويني، مظهر انقلاب اسلامي است.
معززي نيا: من كه در اين صحبت ها بحثي ندارم.
كوشكي: من مي خواهم مثالي بزنم كه اتفاقا اين مثال براي من چند وقت پيش اتفاق افتاد. از سال 56 تا به حال 32 سال از انقلاب اسلامي گذشته است. تنها در كشور ما درباره شريعتي “مرگ بر ” و “درود بر “، “بد بود ” و “خوب بود ” ميشنويم. من رفتم جايي در خارج از ايران، كسي برگشت و در مورد شريعتي نظر دادو حرف هاي ديگري زد. گفتم: اين ماجرا چه ربطي به شما دارد! گفت: من تمام كارهاي او را خواندهام و نظرم درمورد او اين است. من فكر ميكنم اين جور نشود، اين كوچك كردن ماجرا نيست. الان 32 سال است ما درگير چنين الفاظي در مورد شريعتي هستيم، آن وقت يك فردي در خارج از كشور با دو واسطه مطالب دكتر شريعتي را خوانده و در مورد آن نظريه پردازي ميكند.
مي خواهم بگويم اين اتفاق هيف است. اينكه من ميگويم شبيه آويني نداريم؛ واقعيتش اين است كه دركلاس هاي درس “تاريخ تمدن ” از من پرسيده مي شود كه چه كسي در مورد “تمدن ديني ” حرف زده است؟ ميگويم: بسمه تعالي، امام خميني و آقاي آويني. اگر شخص سومي داشتم حتما اسمش را بر تخته سياه مي نوشتم، تعارف كه ندارم.
از اين نظر حيفم ميآيد، مي گويم برويم تا ببينيم كه به چه دردمان ميخورد. شما حق داريد تا هر قسمتي كه دوست داريد در آن تمركز كنيد و كسي نميتواند تعيين تكليف كند. اما ميخواهم بگويم حيف است، نگذاريم داشتههايمان از دست برود. ما بايد درباره شريعتي نظريهپردازي ميكرديم و تئوري از درونش در بياوريم.
ما بايد درباره اين آويني نظريهپردازي كنيم، حالا مخالف و يا موافق. مي خواهم بگويم آن قسمت ابرهايي هستند كه ممكن است دو روز بيايند جلوي خورشيد را بگيرند، آن ابرها ميروند اما اين پديده پا برجاست. شايد دماوند را سالي دو بار نشود كه ببينيم ولي دماوند به هر حال پا برجاست. دماوند موضوع موضوع است، ابرها كه ميآيند و ميروند.
* معززي نيا: اما اگر به نظر من اين ابرها اصرار داشتند كه خودشان را به اين خورشيد بچسبانند، تكليف چيست؟
* جليلي: اين بحث نظري نيست بلكه يك بحث خبري است، بايد ناظر به واقعيت باشد. به هر حال…
* معززي نيا: ببينيد! ما تا يك جايي كه كاملا با هم موافق هستيم، شما به درستي ميگوييد بزرگترين ظلم در حق آويني اين است كه در اين سال ها بايكوت شده است . من هم معتقد هستم كه در واقع او به نحوي مظلوم مانده با همين اتفاقات. در اين صحبت ها كه بحثي نداريم. من كه در مقدمه اول صحبتم گفتم، اگر هر كدام از ما دريافتهاي خود را از مطالعه آثار آويني دستهبندي كنيم،كه مثلاً آقاي ابك يك همچنين كاري كرده و جمعبندي خودش را در صحبتهايش گفت و مدل هايي را ارائه داد و ما هم هر كدام ادعايي خواهيم كرد و ميتوانيم مخالفت يا موافقت كنيم. اينها بحث هاي خوبي است. در اينكه اين ضرورت اصلي چنين رويكردي است هيچ حرفي ندارم، در اينكه كار جامع بايد انجام داد هم بحثي نيست.
من فقط ميگويم يك زماني هم هست كه بايد برگرديم به عقب و يك فلاش بك به 17 سال پيش بزنيم و ببينيم كه يك سرس اتفاقاتي هم افتاده. شما هم ميگوييد يكبار اين مطلب را گفتيد و خيلي خوب بس است و تمام شد. اما من عرضم اين است كه دارم ميبينم اينها هنوز هم دست برنميدارند، يعني آدمهايي هستند كه ميخواهند اين آدم را مال خود كنند.
*كوشكي: اگر در مقام تقابل دو تفكر است اين كار علمي و خوبي است .
*معززي نيا: به نظر بنده هست.
*كوشكي: ولي اگر تقابل دو تفكر نباشد كار علمي نيست. و من ميگويم اگر شخصي كار سخيفي كرد آيا در شان شما ؛ نه تنها شخص شما ، بلكه شان من هست كه وقت براي اين كار بگذارم.
*معززي نيا: من در ابتداي صحبتم سوالي را مطرح كردم كه همين آقاي آويني بزرگواري كه اينقدر ما امروز ستايشش ميكنيم، در 8 ماه آخر زندگياش اساسا خسته، پَكر و يك مقداري دلسرد و نااميد و دلخور بود. من مي گويم ما نميتوانيم به اين اصالت ندهيم. اين آدم از يك مقطعي اينگونه شد و كمكم بروز جسمي پيدا كرد و صدايش گرفته بود.
*جليلي: اما من مطالبي ديگر از همان مقطع شنيده ام و تنها اين مطالبي كه شما مي گوييد نبوده.
خود من چيزهاي ديگري هم از آن مقطع شنيدهام، به مرحوم مدد پور كه سر جريان نقد فرديد در سوره از ما ناراحت شده بود عرضي كردم. من براي توضيح قضيه پيش او رفتم كه بحث كشيد به آويني مفصل. گفتم آقاي مدد پور من نگاه كه ميكنم، مي بينم شريعتي، جلال، آويني هيچ كدامشان به پنجاه سال نرسيدند، يعني بحث سركش و خوني است در اين قصه. يعني اين تفكر براي من اين طوري است، مددپور هم يك دفعه داغ كرد و گفت: خيالت راحت! من هم به زودي ميميرم ، كه 5 ماه بعد از دنيا رفت. آقاي مددپور در آن زمان اشاره كرد كه7-8 ماه آخر آويني خيلي معطوف شده بود به واقعيتهاي اجتماعي و چند تا خاطره هم تعريف كرد. مثلا مي گفت يك زني آمده بود پيش آويني و گله مي كرد كه فلان قاضي چنين بلايي سر من آورده و فلان و بهمان و آويني هم از عصبانيت به مرز انفجار مي رسيد. يا مثلا قاسم نيرومند تعريف ميكرد در نوروز 72 تهران خلوت بود رفتم سر چهارراه سميه، آويني را ديدم كه خيلي عصباني است. وقتي من را ديد دستم من را گرفت و برد بالا، داخل اتاق كارش و در را بست، گفتم چرا اعصابت خورده، گفت تو اتوبان صدر ميآمدم، ديدم نيروي انتظامي ايستاده ، گفتم چه خبره؟ گفتند كه فلان آقازاده آمده اينجا براي اسب سواري و ما اينجا قرق كردهايم برايش. مي گفت آويني با يك غيظي گفت چي دارد سر اين مملكت ميآيد.
عرضم اين است كه همه اش اين جور نيست كه بگوييم تمام آن فشارهايي كه به شهيد آويني ميآمد صرفا به خاطر يك سري از رفتارها، از طرف آدم هاي خاص بود.
*معززينيا: من اصلا نميگويم اين فشار از ناحيه چه كسي بود، اصلا همان حرف شما باشد كه مي گوييد بيشتر از اين طرف بوده، باشد! من مي گويم اگر همه اينها اتفاقات افتاده و يك آدمي را تحت تاثير قرار داده و اذيتش كرده و براي اولين بار دزر زندگي اش او را گرفته كرده ، ما نميتوانيم امروز بگوييم آن ها چيزهاي سادهاي بود و صرفا ابرهاي تيره اي بود كه بايد رهايش كنيم. اگر آويني آدم مهمي است ،وقتي از يك چيزي متاثر ميشود تاثرش هم مهم است. نمي توانيم فرض كنيم كه حالا بي خود و بي جهت دلش گرفته بود.
*جليلي: پيغمبر خدا هم با تمام شرح صدري كه داشت ناراحت ميشد، در سوره “مزمل “، آيه ييمي فرمايد: ” اصبر علي ما يقولون واهجرهم هجرا جميلا ” پيامبر خدا هم سينه اش ضيق مي شد.
*معززينيا: اين ناراحتي فرق دارد، اين ناراحتي امتداد پيدا ميكند و به شهادت ختم مي شود.
*جليلي: خود خدا به پيامبر تسلي ميدهد، اينكه يك چيز طبيعي انساني است
* میزگرد “بررسي آرا و انديشه هاي شهيد آويني” در خبرگزاری فارس