“یکی از همین سریالهایی که اخیرا پخش شد، سریال «ساختمان پزشکان» بود، خب این پیام اخلاقی که در این سریال بود چه نسبتی حتی با ایران داشت؟ شما کدام خانواده حتی بیدینی را میشناسید که طرف برای زنش جشن تولد بگیرد، بعد صاحب کافه محل برای این خانم کادو شال قرمز بگیرد! در کدام خانواده لامذهب ایرانی چنین فضایی وجود دارد؟ خب این حرکت را ببینید، اسمش را هم میگذارند رسانه ملی.” این بخشی از سخنان وحید جلیلی است که در گفتوگو با “هفته نامه دانشجویان” مطرح کرد.
متن این گفتوگو به شرح زیر است:
مقام معظم رهبری چندی پیش (تقریبا یک سال و نیم قبل) در تمدید حکم ریاست سازمان صدا و سیما، یکسری مؤلفهها را مطرح کردند و یک سری مطالبات هم داشتند، و این یعنی چنین نکاتی در عملکرد قبلی سازمان کمرنگ بوده. حالا کاری با خود مؤلفهها ندارم که برای مثال امید، آگاهی و اخلاق بود و یا اینکه اشرافیگری در صدا و سیما باید تقبیح شود. بهنظر شما بعد از اعلام این مطالبات تغییری در عملکرد سازمان صورت گرفت؟
جلیلی: در حکم آقا – قاعدتا دیدهاید- امید و اخلاق و دین و آگاهی مطرح بود. البته به نظر من طرح چنین نکاتی، بدین معنا نبود که اینها در عملکرد صدا و سیما نیست و باید ایجاد شود. بالاخره یک سطحی از این مؤلفهها در عملکرد سازمان دیده میشد اما طراز آنها با حد مطلوب فاصله دارد. به خصوص در شرایطی که ما نام جنگ نرم را بر آن میگذاریم و انواع و اقسام رسانهها (مثل اینترنت و ماهواره) و حتی در فضای داخلی برخی رسانهها و مطبوعات، با اهدافی دیگر در حال تولید محتوا هستند و طبعا مخاطب ایرانی را با ذهنیتی دیگری درگیر میکنند. بهنظر من در این مدت نزدیک به دو سالی که از تمدید حکم گذشته است، تفاوت معنادار مثبتی در ارتقای این چهار شاخصه در صدا و سیما اتفاق نیفتاده، حتی بعضا میتوان گفت که موارد خلاف هم دیده میشود.
علت را چه میدانید؟
جلیلی: من فکر میکنم اگر کسی بخواهد این چهار شاخصه را در فضای رسانه ملی دنبال کند، اول خودش باید درک دقیق و روشنی از اینها داشته باشد. مثلا اگر از دین بهعنوان یک شاخصه در حکم رهبری نام برده میشود، باید بدانیم دینی که آقا از آن صحبت میکند و دین انقلاب اسلامی هم هست، چه تفاوتی با دینهای قلابی دارد. چون گاهی اوقات اینگونه تلقی میشود که هر چیزی ظاهر دینی داشت و در سطح با مظاهر بیدینی، اختلاف داشت، دین است.
در حالیکه انقلاب اسلامی ذاتا از تفاوت اسلام ناب با دینداریهای دیگر شروع میشود و صدا و سیما باید مراقب باشد که نوع دینی که در حال ترویج آن است، چه نوع دینی است. قبل از انقلاب هم در اینجامعه دین وجود داشته، در حال حاضر در بسیاری از کشورهای دیگر دین، در یک سطوحی حضور دارد. در مالزی، در ترکیه یا حتی آمریکا، در بسیاری از دیکتاتوریهای عربی هم مظاهر دینی وجود دارد؛ بنابراین اول باید مشخص شود کدام دین مدنظر است.
در این زمینه بهنظرم به اندازه کافی در صدا و سیما دقت وجود ندارد. به همین جهت دچار تشابهات میشوند، برای مثال در یک برنامه صرفا حجاب رعایت شود. یا مثلا اگر ما شبکهای به نام شبکه قرآن تأسیس کردیم این عملکرد دینی محسوب میشود. اینها با آن رویکرد عمیق و جامع انقلاب اسلامی به دین، متفاوت است. تیپهای انجمن حجتیه، در جامعه ما مشهورند به تیپهای مذهبی، ولی مشخص است که اینها در عین ظاهر مذهبیشان با انقلاب مرزبندی جدی دارند و جزو دشمنان انقلاب و امام بودند و هستند. مدیران رسانه ملی، اگر بخواهند دین را ترویج کنند، ابتدا باید شاخصههای دین انقلاب اسلامی را مشخص سازند.
آقا یک صحبتی داشتند در جلسه با مسئولین سابق صدا و سیما، در آنجا فرمودند که اگر امام میفرمایند که صدا و سیما، دانشگاه است، بهنظرم محتوای این دانشگاه باید معرفی اسلام ناب باشد. ایشان چندین مرتبه هم این لفظ را تکرار کردند. الان باید ارزیابی کرد که آموزههای دینی و مذهبیای که مطرح میشود، چقدر ذیل اسلام محمدی و اسلام ناب میگنجد و چقدر ذیل تفکر انجمن حجتیه یا در فصل مشترکی که تفکر مذهبی با تفکر مکتبی دارند، قرار میگیرد. اختصاصات تفکر مکتبی و تفکر اسلام ناب در صدا و سیما بسیار کم، دیده میشود.
مسأله امید را مثال بزنم، کسی که میخواهد راجع به امید کار کند، از آنجا که امید یک فصل میانه است، به عنوان اولین کار باید مرزبندی آن را با دو چیز مشخص کند؛ یکی در کنار یأس و دیگری در کنار تخدیر. یعنی شما نمیتوانید بگویید که آقا بیایید به اسم امید یک برنامه بسازیم که مردم را بخنداند و یا سیاهنمایی نکرده و مردم را مأیوس نکنیم.
آن بهجای خودش، اما در کنارش باید توجه داشته باشیم که امید صرفا با یأس مرزبندی ندارد، بلکه با تخدیر هم مرزبندی دارد. امید با الکیخوش بودن، خوشخیالی، بیخیالی و با نگاه خنثی به اطراف تفاوت دارد. خب ما اینرا خیلی در برنامههای صدا و سیما نمیبینیم. بنابراین فکر میکنیم اگر میخواهند از امید حرف بزنند، صرفا سیاهیها و بدیها و پلشتیها و مفاسدی را که در بعضی از سطوح جامعه و نظام وجود دارد، سانسور کنند کافیست و این میشود امید! پس به دستور رهبری که گفتهاند امید را مطرح کنید، عمل کردهاند.
گاهی اوقات پرداختن به مفاسد و مطالبه جهت مبارزه با مفاسدی که وجود دارد، میتواند مردم را امیدوار و در مقابل عدم برخورد با فساد مردم را ناامید کند. ولی وقتی شما تلقیهای سطحی از امیدآفرینی در جامعه داشته باشید، میبیند که در خیلی برنامهها به ابتذال میرسد و ما امید واقعی را نمیتوانیم در جامعه پیاده کنیم؛ اخلاق هم همینطور. من در بعضی بولتنها که صدا و سیما منتشر میکند، دیدهام که با روش -به اصطلاح خودشان- مهندسی پیام، میآیند این را بهعنوان پیامهای اخلاقی سریالها و برنامهها عنوان میکنند که گاهی اوقات واقعا خندهدار است. مثلا مینویسد در این صحنه پدر وارد خانه شد و دو نفر از فرزندانش بلند شدند و سلام کردند و این حرکت مثلا ترویج فرهنگ سلام کردن است. به این ترتیب میبینید هفتاد تا پیام اخلاقی که در این سریال وجود داشته فهرست کردهاند! در واقع بهصورت مهندسی پیام، آنهم با چنین زاویه دیدی تلاش میکنند پیامهای اخلاقی به برنامههای خودشان نسبت بدهند. در حالیکه همین کار را با فیلم فارسیهای قبل از انقلاب هم میشود کرد. فیلمهایهالیود را هم میشود با این زاویه نگاه کرد. شما باید ببینید برآیندکلیت برنامه و فضای کلی داستان و سریال شما چه نوع اخلاق و چه سبکی از زندگی را در جامعه ترویج میکنند.
یکی از همین سریالهایی که اخیرا پخش شد، سریال «ساختمان پزشکان» بود، خب این پیام اخلاقی که در این سریال بود (نمیخواهم بگویم چه نسبتی با اسلام داشت) چه نسبتی حتی با ایران داشت؟ شما کدام خانواده حتی بیدینی را میشناسید که طرف برای زنش جشن تولد بگیرد، بعد صاحب کافه محل برای این خانم کادو شال قرمز بگیرد! در کدام خانواده لامذهب ایرانی چنین فضایی وجود دارد؟ خب این حرکت را ببینید، اسمش را هم میگذارند رسانه ملی. خب این چه ربطی به ملیت دارد؟ کدام خانواده ایرانی وجود دارد که پدر هشتاد ساله خانواده اینقدر رذل باشد که تمام شب و روزش در این بگذرد که من چطور بچههایم را اذیت کنم. یعنی در یک فضای بهشدت انتزاعی و سبک زندگی اروپایی و آن هم بخش منفیِ نوع روابط و نه بخش مثبت آن را، در این مجموعه شاهد هستیم. خب اینها به راحتی در صدا و سیمای ما در حال ساخت است و حتی از آن دفاع شده و به آن افتخار هم میشود. همین نمونهها نشان میدهد که وضعیت شاخصههایی که در آن حکم رهبری آمده، در چه مرحلهای است؟
آقای جلیلی آیا اشکال را از مدیران صدا و سیما میبینید؟ یک تحلیلی وجود دارد که مدیران صدا و سیما دو دستهاند؛ یکسری انقلابی نیستند و تظاهر به انقلابی بودن میکنند و یکسری که انقلابی هستند، اما در عرصه هنر مرعوب جریانهای روشنفکری شدهاند. چقدر این تحلیل را میتوان پذیرفت؟
جلیلی: مرعوب بودن دلیل دارد، اگر واقعا کسانی به انقلاب اسلامی، چه از جنبه نظری و مفهومی و چه از نظر بعد تاریخی اعتقاد داشته باشند، این اعتقاد برایشان اعتماد به نفس میآورد. ما اعتقادمان این است که انقلاب اسلامی حرف نویی برای جهان دارد و زاویه دید و رویکرد جامعه اسلامی به هستی، به حیات و بهجامعه، هم بدیع است و هم منطقی و قابل اعتماد. در مقام واقعیت هم معتقدیم که انقلاب اسلامی بزرگترین تحولات تاریخی را در ایران و منطقه بهوجود آورده و چنان تحولات عمیق فردی و انسانی و اجتماعیای در کشور بهوجود آورده که نمونههای آن را در صحنههای مختلف قابل مشاهده است؛ چه در دوران خود انقلاب و چه در زمان دفاع مقدس.
اگر کسی به اینها اعتفاد داشته باشد، قاعدتا مرعوب نمیشود. برای چه باید مرعوب شود؟ شما زمانی مرعوب میشوید که فکر کنید چیزی کم دارید نسبت به حریف یا رقیبتان، نمیخواهبم بگویم اگر در جایی کسی لغزش کرد، کلا به اسلام و انقلاب اعتقادی ندارد. سیاه و سفید نگاه کنیم. میخواهیم بگوییم میشود تدرّجی قائل شد در میزان التزام و یقین بعضی از دوستان مدیر در صدا و سیما به این دو عرصه که اشاره شد؛ یعنی هم در مفاهیم و ارزشهای انقلاب و هم در دستآوردهای مادی انقلاب. متأسفانه آنچه میبینیم نگاه بالایی نیست، کمرنگ به نظر میرسد و به همین خاطر دچار استحاله شده.
البته این را میشود ریشهیابی کرد، شاید یک دلیل این باشد که این دوستان ارتباط خود را با نیروهای وفادار انقلاب از دست داده و دور خود را از کسانی پر میکنند که اینها یک سری آدمای خنثی و قانع هستند و فکر میکنند که تمام موجودی فرهنگی و رسانهای ایران همین آدمهایی هستند که در فضای رسانه دور اینها میپلکند. بنابراین به مرور هم نیروهای حزبالهی و وفادارتر به انقلاب که نگاه دردمندانه و دغدغهمندتری دارند و از رسانه ملی انتقاد کرده و آن آسیبشناسی میکنند، فاصله میگیرند و این فاصله روز به روز بیشتر میشود و اینها ترجیح میدهند که با عناصری کار کنند که فرصت طلب هستند.
اگر موافق باشید کمی مصداقیتر وارد شویم. برنامهای مثل 90 را که اگر بیبیسی فارسی پخش میکرد، ما تعجب نمیکردیم؛ در صدا و سیمای جمهوری اسلامی در دوره آقای لاریجانی آغاز شده و در دوره آقای ضرغامی هم ادامه داشته است. باورکردنی نیست، اما این مشت نمونهای از خروار است. شاید امثال اینها زیاد باشد که در بهترین ساعت پخش و بهترین حالت حرفهای روی آنتن میرود و با این سیل عظیم مخاطب، نه برخوردی باآنها صورت میگیرد و نه ایده دیگری جایگزینشان میشود. دو سه هفته پیش آقای ضرغامی صحبت گفتند که ما توانستهایم تمام سلیقهها را اقناع کنیم. خب خودمان که نباید از خودمان تعریف کنیم! آنهم در همچنین فضایی، بالاخره باید یک اپسیلون درصد به این فکز کنیم که شاید یک عده به ما نقد دارند. به نظر شما چه میشود که در صدا و سیما که حداقل میبینیم ادارهاش با بچههای قدیمی بسیج یا پاسداران است، به یک چنین شرایطی میرسد؟
جلیلی: اگر بخواهیم در مورد 90 که یک برنامه خاص است صحبت کنیم، باید کل رویکرد صدا و سیما به ورزش را ببینیم که چه نقاط ضعفی در آن هست؟ شما وقتی که از لحاظ ایجابی به داشتههای انقلاب اسلامی اعتقاد نداشته باشی. فرصتهای بزرگی را برای تولید محتوا از دست میدهی. یک مشکلی که الان داریم این است. مدیر در صدا و سیما باید بتواند فیدهای محتوایی و حوزههای معنوی تعریف کند که اینها با یکی دو سریال تمام نشود و برنامهسازان را تشویق کنند که در این حوزهها فعالیت کنند.
مدیریت صدا و سیما متأسفانه از لحاظ ایجابی حرفی برای گفتن ندارد (من این را در مقاله جذب توضیح دادم، نظریه آهنربا و غربال). اگر مدیریت صدا و سیما هدف ایجابی داشت به راحتی میتوانست در چهارچوب مبانی انقلاب و نیازهای واقعی جامعه، برنامههای جذاب و خلاقانه تولید کنند.
من از این تعبیر کرده بودم به آهنربا، یعنی اگر شما یک مغناطیسی داشته باشید که بداند چه میخواهد، میتواند برود عناصر رسانهای و هنرمند را در جامعه –حتی اگر کم باشند- مثل برادههای آهن از جاهایی مختلف جذب کنند و گرد هم بیاورد. اما استراتژی صدا و سیما، استراتژی غربال است. غربال یعنی چه؟ یعنی یک فضای کاملا منفعل.
من صرفا 4 تا ملاک میگذارم و بعد اجازه میدهم که انواع و اقسام تهیهکنندگان و فیلمسازان اگر از این غربال عبور کردند، وارد صدا و سیما شوند. مثلا در مورد سیاست میگوید تعریف تند سیاسی نکنید، یا در مورد حجاب چند دستورالعمل میدهد و… اما بالاخره غربال هم اگر زیاد از آن استفاده شود، سوراخهایش بزرگ خواهد شد. یعنی همان به اصطلاح کنترل اولیه را هم نمیتواند اعمال کند.
مدیر پخشی که 10 سال است در این سمت مانده، با گذشته فرق کرده. این بهنظرم، شخصیترین نوع مدیریت است. در صدا و سیما سیستم غربال حاکم است. اینها چون نتوانستند در حوزه ایجاب بر اساس دستآوردهای انقلاب و براساس مفاهیم و ارزشهای انقلاب، به حوزههای فعال برنامهریزی دست پیدا کند. آمدند و سیستم غربال را پیاده کردند. مثلا یک موضوع مثل ورزش را گیر آوردند. من بعید میدانم در دنیا هم ورزش اینقدر ضریب داشته باشد، در یک رسانه، مگر شبکههای تخصصی ورزش! در شبکههای غیرتخصصی، ورزش نباید اینقدر ضریب داشته باشد.
در حالیکه شما میبینید در شبکههای صدا و سیما ورزش بسیار اساسی است. اینها گفتند. خب. ورزش با معیارهای غربال خشونت، سیاست، و… همخوانی دارد. پس عجب چیز خوبی است! مثل یک تشنه که در بیابان به یک چشمه میرسد. آمدند این را تقویت کردند که خب این غلط است. چون بر اساس یک نگاه سطحی اتفاق افتاده است. باز من ریشهیابی میکنم این را در همان دینی که در صدا و سیما حاکم شده، این دین، دینی است که بیشتر در حوزه مباحات تعریف میشود. دین آرمانگرا نیست.
در دین آرمانگرا واجبات مهم است. نه تنها واجبات فردی، بلکه واجبات اجتماعی. وقتی مبنای تفکر دینی شد عرصه ترویج مباحات. تمام آموزهها، احکام و اعتقادات دینی یک رویکرد و جهت مشخص دارد، وقتی شما این جهتگیری را نداشته باشید، دین دیگر تبدیل به سوژه میشود و درواقع تبدیل به رویکرد و پارادایم نمیشود. وقتی دین سوژه شد در کنار بقیه سوژها قرار میگیرد، یعنی یک سوژه موسیقی، یک سوژه دین، یک سوژه ورزش است.
یک عده دوست دارند که شبکه قرآن صبح تا شب برایشان قرآن پخش کند و افراد بیایند حرفهای اخلاقی بزنند. بقیه هم بروند شبکههای دیگر را نگاه کند. ورزش نگاه کنند. ولی چون بهنظر من اساس این نگرش فاسد است، بعد از یک مدتی خودش را نشان میدهد، یعنی وقتی ورزش از جای خودش خارج میشود. عدالتخواهی در عرصه رسانه صرفا به این معنا نیست که به امور اقتصادی توجه کرده و پیگیری کند. یعنی شما باید ظرائف را درست کنترل کنید. ظرائف از دست مدیریت رسانه در رفته مثلا به ورزش آنقدر توجه کردهایم که ورزش خودش اصل شده، بقیه شقوق با آن محک زده میشود. حتی دین شما با آن محکزده میشود. ورزش است که میگوید چهچیزی اصل است و چهچیزی فرع. آن است که میگوید مرگ یک دروازهبان، از میلاد بزرگترین شخصیت دینی و محبوبترین شخصیت دینی جامعه مهمتر است. خب یک روندی طی شده تا به اینجا رسیده، والا اتفاق نمیافتاد. بهنظرم اینها اگر بخواهد نقد جزیی بشود، شاید خیلی نتیجه مفیدی به دست ندهد. باید نقد پارادایمی باشد در فضای ورزش در صدا و سیما.
حتی با مصادیق هم مقابله نمیشود؟ یعنی اگر ما بخواهیم بحث نقد کلی را پیش بکشیم. بالاخره خیلی مصادیق عیانی وجود دارد که میشود با آنها مقابله کرد.
جلیلی: وقتی اساس تفکر آن باشد، شما جلوی مصداق را میگیرید. مثلا یک سریال ساخته میشود و کلی هم سر و صدا میشود. شاید حتی از اواسط سریال دیگر اجازه پخش ندهند. ولی چون اساس ما این است، بقیه دارد بر همان اساس ساخته میشود. یک راه این است، که ما با موارد برخورد کنیم. یک راه عمیقتر این است که نگاه کنیم ببینیم این قضیه از کجا شروع میشود. الان قصه این است که ما سرِ چشمه را رها کردهایم و میخواهیم با مصادیق آن برخورد کنیم.
در حوزههای مختلف نه تنها جلوی این گرفته نشده، بلکه به سینما و مثلا برنامههای افطار هم کشیده شده. بچههای انقلابی این خلاء را احساس میکنند و خودشان مجبور میشوند یک کاری کنند. یعنی وضع مدیریتی و توقعی که از سازمان صدا و سیما میرود، به افراد معطوف شده، و افراد خودشان میروند که وارد میدان بشوند تا بتوانند یک برنامه را تولید کنند. چرا این افراد را خود سازمان پیدا نمیکند. مثل همان مثال آهنربا که شما گفتید از گوشه و کنار جامعه جذب کند؟
جلیلی: من معتقدم سیستم باید به شکل آهنربا باشد. اما آهنربا هم باید تعاریف و حدود مشخص داشته باشد. چوب به آهن جذب نمیشود، کاغذ به آهن جذب نمیشود. آهن باید باشد تا جذب شود. اما خود سازمان وقتی این را تعریف نمیکند و میگوید هر جنسی که باشد من میخواهم. فقط کافیست آن 3-4 تا معیار را رعایت بکند. مثلا فحش صریح سیاسی به جمهوری اسلامی ندهد، آنوقت خوب است. در حالیکه بعدا میبینیم خیلی موریانهها در این فضا نفوذ میکنند. که در ظاهر ممکن است خیلی تخریب نکنند، اما در بلندمدت شما میبینید ریشه اعتماد مردم به نظام را میسوزانند. یا اصلا ارزشهای ذهنی جامع را عوض میکنند.
با این دقت با این حساسیت با این پیگیری با این حجم عظیم بودجه، کوچکترین اتفاق در لیگهای اروپایی را دارید دنبال میکنید. دارید ارزشهای ذهنی جامعه را تغییر میدهید، وقتی آقا میگویند تجملگرایی، فقط به این معنا نیست که دارید مبل فلان و وسیله فلان را در خانهها نشان میدهید، البته این هم هست. اما تجملگرایی یعنی آن چیزی که ارزش واقعی ندارد، نیاز ضروری طرف نیست، اما شما این را تبدیل به یک ارزش ضروری میکنید و آنقدر در سریالهای خود این سبک زندگی را تبلیغ میکنید که افرارد فکر میکنند که اگر این وسیله را نداشه باشند، یک چیزی در زندگیشان کم است. همینطور هم در صحنههای دیگر، وقتی که شما میگویید نتیجه بازی فلان تیم و فلان تیم تا دقیقه 45 این شد. دارید یک پمپاژ ارزشی میکنید. یعنی به مخاطب بدبخت خودتان این را القا میکنید که اگر این را ندانی یک چیزی کم داری، و عقب افتاده هستی. یعنی یک نیاز مسخره برایش ایجاد میکنید. یک چیز غیر ضروری را بهعنوان ارزش برایش تعریف میکنید. آن موقع که اخبار سراسری میگوید نتیجه بازی فلان تیمها تا دقیقه 45 این شده، بهنظرم خیلی قابل تأمل است. ولی هیچ کس راجع به آن چیزی نمیگوید. هیچ سایت حزبالهی، هیچ روزنامه حزبالهی راجع به این مسأله هیچ موضعگیری ندارد. مگر چه اتفاقی افتاده؟ مگر بازیکن را لخت نشان دادهاند؟ یا مثلا در آن بازی منافقین عکسهای مسعود رجوی را گرفته بودند؟ فقط سیاست و سکس در ذهن آنها هست. یک مشکلی اساسی هست که ما در فضای نقد صدا و سیما با آن مواجه هستیم. بهنظرم اگر کسانی که صدا و سیما را نقد میکنند، خودشان هم به صدا و سیما هم بروند، عملکردشان فرق خاصی نمیکند. چون آقای ضرغامی هم یک نیروی حزباللهی بود. اما وقتی میرود آنجا، به این شکل عمل میکند چون وقتی شما حرفی برای گفتن نداشته باشید، کاری از پیش نخواهید برد.
صدا و سیما را باید نقد اصولی کرد بههمراه ارائه رویکردهایی که اگر تبیین بشود در مدیریت فعلی صدا و سیما هم بیشتر تأثیر میکند. البته واقعیتش من دیگر امیدوار نیستم. حواستان باشد. صدا و سیما امروزه خیلی مشکلات و آسیب دارد. فکر نکنیم هر کسی از صدا و سیما انتقاد کرد، پس هم موضع ماست. مبانی خودمان را در حوزه صدا و سیما باید مشخص کنیم. و گرنه همین صدا و سیما دیگر روزی بیفتد دست همین منتقدین، با همدیگر اختلافنظر پیدا میکنیم. یعنی باید برویم بهسمتی که یک چهارچوب مشخصی برای نقد صدا و سیما تدوین کنیم که در حوزههای ایجابی بشود رویکرد جایگزین ارائه کرد.