گفت‌وگو با وحید جلیلی خواه‏نا‏خواه به مصاحبه‏ای چالشی و پر از فراز و نشیب تبدیل شد. جلیلی مهمان چهارمين نشست تبیین نقشه الگوی پیشرفت اسلامی بود؛ نشستی که اگر چه در آن انتخابات محوریت داشت اما بحث بنیادین در ساحت نگاه تمدنی را در پي داشت. ضدیت توسعه و پیشرفت، محور چالشی بخش نخست گفت‌وگو با جلیلی بود و مسئله انتخابات، محور بخش دوم گفت‌وگو.

جلیلی معتقد است كه نباید برای تبیین الگوی پیشرفت اسلامی همه مواد غرب و توسعه را نفی کرد و فاسد دانست. او می‏گوید چه غرب و چه روشنفکران داخلی اساساً به مبادی و مبانی خود در عمل پای‌بند نیستند و نگریستن به آنها به منزله یک کل یکپارچه و بی‏نقص در حکم امتياز دادن به آنهاست. وحید جلیلی معتقد است ادبیات انقلاب در مقابل تجدد و تحجر تعریف می‏شود و این هر دو را بايد هم‌زمان با هم برای رسیدن به الگو لحاظ کرد.

جلیلی می‏گوید انتخابات برای ما فقط طریقیت ندارد؛ بلکه موضوعیت هم دارد. او می‏گوید انتخابات یک فرصت است برای رشد و حرکت. او معتقد است نباید بگذاریم برخی برای رسیدن به منافع سیاسی خود حزب‏اللهی‏ها را از نتیجه انتخابات مجلس بترسانند و ناگزیر از پذیرفتن لیست خود کنند. او توضیح می‏دهد که برخی می‏گویند: «با اينكه مي‌دانيد ما صلاحيت بالايي نداريم و اصلح نيستيم، بياييد به ما رأي بدهيد كه براندازها رأي نياورند.» و ادامه می‏دهد: «من مي‌گويم تو خودت برانداز هستي. كسي هستی كه داری سلسله مراتب نظام جمهوري اسلامي را جوري مي‌چينی كه اصلح در آن حذف بشود.»

او می‏گوید منفعت برخی در لولو ساختن برای موجه کردن برخی مصلحت‏های دروغین است و سیستم‏های لولومحور سیستم‏های عوام‏فریبی هستند. او اسم این سیستم‏ها را سیستم “هلو لولو” می‏گذارد!

وحید جلیلی فارغ التحصیل رشته معارف اسلامی و اقتصاد در مقطع کارشناسی ارشد از دانشگاه امام صادق(ع) است. او در جبهه فرهنگي انقلاب اسلامي فعال است و در سابقه فعاليت‏هاي فرهنگي خود سردبيري ماهنامه نيستان، روزنامه ابرار، ماهنامه سوره و نشریه راه را دارد. بخش اجمالي گفت‌وگوی خواندنی رجانیوز با وحید جلیلی در ادامه می‏آید و بخش نخست آن در پایان همین پست قابل مشاهده است.

 اجمالی:

وحید جلیلی در اين نشست گفت: امام به همان اندازه كه در مرزبندي با به اصطلاح مفاهيم غربي حساسيت دارد و با تجدد مرزبندي می‏کند، به همان اندازه هم با تحجر مرزبندي دارد و اگر ما مي‌خواهيم به سمت يك الگو برويم، بايد توجه داشته باشيم كه الگوي امام با نقد هم‎زمان تحجر و تجدد پيش مي‌رود و اگر ما صرفاً بخواهيم به يك كفه اين ترازو بيشتر توجه كنيم، به نظر من از رويكرد امام دور شده‌ايم.

وی افزود: اگر قرار است ذيل گفتمان امام و انقلاب اسلامي حرف بزنيم، دشمن‌شناسي ما بايد كامل باشد. امام مي‌فرمايند: «خون دلي كه پدر پيرتان از متحجرين خورده است، از هيچ‌كس ديگري نخورده است.»

وحید جلیلی با اشاره به عدم پایبندی غرب و متأثران از غرب به مبانی خود ادامه داد: حرف من اين است كه ما داريم امتيازهايي به اينها مي‌دهيم. يعني اين را مفروض مي‌گيريم كه بله شما بالاخره يك اصولي داريد و به آن اصول وفاداريد. من مي‌گويم اصلاً در مورد اينها چنين چيزي صحت ندارد، يعني اينها حتي پاي‌بند به ليبراليسم هم نيستند، براي همين است كه مي‌بينيد طرف تا ديروز آخرِ سوسياليسم بوده، امروز آخرِ ليبراليسم است. سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي يك روز سرپنجه نگاه كمونيستي و سوسياليستي در ايران بوده، امروز شده سرپنجه نگاه لیبرالیستی و امپرياليستي و… به نظرم خيلي اشتباه است كه ما به اينها بگوييم شما داريد با مبنا عمل مي‌كنيد. اول بايد اين را رسوا كرد، چون اگر اين را پذيرفتيد، اگر كسي قرار باشد بر اساس اصول عمل كند، يك‌مقدار قدرت مانورش كم مي‌شود و بعضي جاها مجبور است براي اينكه به بعضي از اصولش وفادار بماند، از بعضي از منافع خود بگذرد.

جلیلی به مواضع مقام معظم رهبری در مورد غرب و مدرنیته اشاره کرد و گفت: خود ایشان در دیدار اساتید بسیجی و در توصیف چمران به عنوان نمونه انسان تربیت شده انقلاب اسلامی می فرمایند: «در وجود يك چنين آدمى، ديگر تضاد بين سنت و مدرنيته حرف مفت است؛ تضاد بين ايمان و علم خنده‌آور است. اين تضادهاى قلابى و تضادهاى دروغين -كه به عنوان نظريه مطرح مي‎شود و عده‌اى براى اينكه امتداد عملى آن براي‎شان مهم است، دنبال مي‎كنند- اينها ديگر در وجود يك چنين آدمى بى‌معنا است. هم علم هست، هم ايمان؛ هم سنت هست، هم تجدد؛ هم نظر هست، هم عمل؛ هم عشق هست، هم عقل” باید مراقب باشیم که حزب الله را گرفتار تضادهای قلابی و دروغین نکنیم که به قول آقا حرف مفت است.

وی توضیح داد که از نظر او، الگوی پیشرفت اسلامی و توسعه با هم تفاوت‏هایی را دارا هستند، اما این تفاوت‏ها از شكل شروع نمي‌شود. جلیلی در این خصوص گفت: اگر ما از ابتدا تعریف دقیقی از شکل نداشته باشیم، آن موقع ممكن است كلاه ديگري سرمان برود، چون يك عده مي‌گويند اين شكل را برداريم، آن شكل را بگذاريم. اين شكل اصلاً دموكراتيك نيست، اين شكل اصلاً تجددي و مدرن و… نيست. صرف اينكه اين شكل، شكل او نيست، ما فكر مي‌كنيم کارآمد نیست. ما مي‌گوييم بياييم راجع به ماهيت مشاركت صحبت كنيم تا بعد معلوم شود كه چه تفاوت‌هايي وجود دارند.

وی دموکراسی را متشکل از ثابت‌ها و متغیرهایی دانست و توضیح داد که شکل، اغلب ثابت است اما متغیرهای ارزشی و فکری جامعه می‏تواند تعیین کننده نتیجه دموکراسی باشد. جلیلی گفت: هر نظام يك جمهوريتي را براي خودش تعريف مي‌كند. جمهوريت اصلاً اين‌ جور تعريف مي‌شود كه يك ثابت‌هايي دارد و يك متغيرهايی. رأي در چهارچوب اين متغيرها تعريف مي‌شود. در جامعه غربي، مباني ثابت‌هاي‎شان مي‌شود ليبراليسم و آزادي، در جامعه اسلامي مي‌شود اسلام.

 جلیلی جریان انقلابی را پای‎بندترین جریان به جمهوریت قلمداد کرد و جمهوریت را در نظام اسلامی واجد موضوعیت و اهمیت دانست. وی گفت: مي‌گويند نياييد از انتخابات و از جمهوريت دفاع كنيد، چون يك مرتبه مي‌بينيد آقاي خاتمي رأي مي‌آورد. پاسخ من اين است كه اولاً ما تا به‌حال خواستار ابطال هيچ انتخاباتي نشده‌ايم و به اين اصل گردن گذاشته‌ايم، چرا پس هم چوب و هم پياز را بخوريم؟ اتفاقاً وقتي به مردم رجوع مي‌كنيم، چه موقع حزب‌اللهي‌‌ها رأي نياوردند؟ دو اتفاق مي‌افتد كه يكي‌اش اين است كه آدم درستي مقابل او نگذاشته‌ايم. طرف مي‌گويد وقتي من خاتمي و ناطق را مقايسه مي‌كنم، چرا بايد به ناطق رأي بدهم؟ خود ما وقتي به ناطق رأي داديم، يادم هست مي‌گفتيم با دلي پر از خون به آقاي ناطق رأي مي‌دهيم.

وی با يادآوري لیست‏های انتخاباتی گفت: فقط مي‌گويند آقا! اين ليست را بگير و برو رأي بده. اصلاً خودت دنبال تحليل نباش! خودت به دنبال فكر كردن نباش! خودت دنبال تطبيق نباش! ما يك تيم داريم كه در اتاق‌هاي دربسته مي‌نشينند و تو به همين‌ها اعتماد كن! حتي اگر در اين ليست آدم‌هايي را گذاشته باشيم كه تو ديده باشي 180 درجه خلاف اين حرف‌هايي را كه ما مي‌زنيم، عمل كرده باشند، باز اعتماد كن!

وی توجه به جمهوریت را موجب رشد مردم در نظام اسلامی دانست و روند شکل‏گیری لیست‏های انتخاباتی را در ايجاد اطمینان به لیست صادر شده موثر قلمداد کرد. جلیلی گفت: بايد ببينيم آن ليست چگونه شكل مي‌گيرد، بعد تصميم مي‌گيريم.

جلیلی تصریح کرد انتخابات برای بچه حزب‏اللهی‏ها موضوعیت دارد و نه صرفا طریقیت. وی گفت: براي قبائل سياسي، انتخابات فقط طريقيت دارد و فقط ما را بايد برساند به مجلس يا به شوراها يا به رياست جمهوری، اما براي بچه حزب‌اللهي‌ها‌ اين‌طور نيست، بلكه مي‌گويند انتخابات براي ما فرصت بسيار خوبي است كه كشور روي موضوع خاصي متمركز شده، اذهان آماده‌تر و گوش‌ها شنواتر است و مي‌شود كلي حرف زد.

وي انتخابات را موجب رشد فرهنگ سیاسی جامعه دانست و گفت: اگر ما مجلس را بشناسيم و بدانيم با يك قيام و قعود، صدها میلیارد را جا به جا می‌کنند، دیگر کافی نمی دانیم که بگويد من موافق جريان سياسي فلان و مخالف جريان سياسي بهمان هستم، بلکه مي‌گوييم شما عجالتاً به اين ده تا سئوال من جواب بده. راجع به اينها چه مي‌داني؟

جلیلی با يادآوري اهمیت کارنامه‏خوانی در انتخابات افزود: موقعي مي‌شود كارنامه داد كه شاخص‌ها مشخص باشند. كارنامه‌خواني لوازمي دارد. يكي اين است كه شما اول شاخص‌ها را معلوم كرده باشيد، ثانياً شفافيت وجود داشته باشد. من هميشه گفته‌ام كه ادعاهاي كانديدا‌ها بايد فعل گذشته داشته باشد. نمره ادعاي “من فلان كار را خواهم كرد” بدون نگاه به گذشته صفر است. طرف بايد بگويد من اين كار را كردم. من فلان جا بودم و منشأ اين اتفاق شدم.

وی با اشاره به آنچه سيستم “هلو لولو” می‏نامید، گفت: چه اصلاح‌طلب‌ها را لولو كردند، چه مشايي را لولو كردند، چه هاشمی را لولو كردند، هر كسي را که لولو كردند، من می‌گویم سيستم‌هاي لولو‌ـ‌ محور، سيستم‌هاي عوام‌فريبي هستند. این که بگوييم فساد صرفا متجلي شده در آقاي فلاني يا در فلان جريان، عوام‌فریبی است.

جلیلی ادامه داد: يكي از اتفاق‌هايي كه بايد بيفتد، مبارزه با نوعی از فساد سياسي است كه متأسفانه در انتخابات توسط يك‌سري از نمادهاي اصول‌گرايي نهادينه شده است. كسي كه مي‌گويد در شرايطي كه اصلح وجود دارد، شما بياييد به صالح مقبول! رأي بدهيد ـ‌كه خودش يك دروغ بزرگ است‌ـ فردا روزي از او بعيد نيست كه بگويد در شرايطي كه صالح وجود دارد، شما بياييد به فاسد مقبول رأي بدهيد كه افسد رأي نياورد. يعني به جاي اينكه پيشرفت نظام و مسير حركت نظام را به سمت رفتن به سوي اصلح طراحي كنيم و پيش ببريم، دقيقاً دارند برعكس عمل مي‌كنند كه من به اينها مي‌گويم جريانات برانداز “یستَدَلَّ عَلَی ادبارِ الدُّوَلِ بِاَربَعٍ”. يكي از آنها “تَقدیمِ الاَراذِلِ وَ تَأخیرِ الاَفاضِلِ”. بعد اينها چه مي‌گويند؟ می‏گویند با اينكه مي‌دانيد ما صلاحيت بالايي نداريم و اصلح نيستيم، بياييد به ما رأي بدهيد كه براندازها رأي نياورند! من مي‌گويم تو خودت برانداز هستي. كسي هستی كه داری سلسله مراتب نظام جمهوري اسلامي را جوري مي‌چينی كه اصلح در آن حذف شود.

جلیلی، مصلحت را در انتخاب اصلح دانست و گفت: من هميشه يك تعبير را به كار برده‌ام كه دوپينگ كار پهلوان‌ها نيست. در انتخابات مجلس پنجم ما دوپينگ كرديم و يك‌مقدار دور را از دست كارگزاران گرفتيم، اما سال بعد از آن، دوم خرداد شد.

وی ادامه داد: اين‌ها بنيه سياسي حزب‌الله را نابود مي كنند. هاضمه سياسي بچه حزب‌اللهي‌‌ها را با اين فست‌فودها نابود مي كنند. مثلا در مشهد شب انتخابات ليست در مي‌آيد، آقا برويد رأي بدهيد. يك ليست پنج تايي مي‌دادند، طرف اسم كانديدا را به زور مي‌خواند، بدون شناخت مي‌رفت رأي مي‌داد. آقا مي‌گفت تحليل كنيد، هر چند غلط. اينها مي‌گويند تحليل نكنيد هر چند درست! تحليل نكن، چون ممكن است دچار التقاط و انحراف بشوی! بعد مي‌بيني طرف اصلاً قدرت تحليلش را از دست داده. به‌ مجرد اينكه با حرف جديدي روبرو مي‌شود، يك‎سره خودش را مي‌بازد و متأسفانه اينها دارند با قيافه‌هاي حق به جانب در بعضی نهادها و جاهاي ديگر اين كار را مي‌كنند و اين را بايد به آنها تذكر داد و نگذاشت كه اين كار را بكنند. آقا! يك بار نتيجه گرفتي، دو بار نتيجه گرفتي، دفعه سوم مي‌خورد توي دهنت…

جلیلی افزود: اصل قضيه اين است. شما بايد بنيه فرهنگ سياسي حزب‌اللهي‌‌ها را ارتقا بدهيد و انتخابات بهترين فرصت است. يكي از ملزومات و مقدمات كار اين است كه بچه حزب‌اللهي‌‌ها نبايد بگذارند هيجان نتيجه، آنها را بگيرد. اگر هيجان نتيجه آنها را بگيرد، كار تمام است.

بخش نخست گفتگوی خواندنی رجانیوز با وحید جلیلی را در ادامه از نظر می‏گذرانید:

-بحث اصلي ما اين است كه- در شرايط فعلي – خطري جامعه را تهديد مي‌كند؛ كه ما از اين خطر به «طلسم[1] يكسان‌پنداري توسعه و الگوي پيشرفت اسلامي» تعبير مي‌كنيم. از آنجا كه «نظام‌سازي اسلامي» امر جديدي در دنياست، مفاهيمي كه از سوي ادبيات انقلاب ذيل نظام‌سازي اسلامي در جامعه مطرح مي‌شود، چون مفاهيمي جديد هستند اين خطر وجود دارد كه مفاهيم قبلي- كه در باره نظام‌سازي مدرن است- تغيير شكل ظاهري بدهند و بعد به‌جاي مفاهيم اسلامي مطرح شوند. نمونه بارز اين موضوع، بحث عدالت است كه اگر در اسلاميت آن دقت نشود، ممكن است نتيجه گفتمان عدالت اين بشود كه عده‌اي بگويند ما اگر بتوانيم ضريب جيني را كاهش بدهيم، عدالت مورد نظر انقلاب محقق شده است؛ يعني از همان مفاهيمي كه در تمدن مدرن مطرح هستند، استفاده كنند و آنها را جايگزين مفاهيم اسلامي كنند. سئوال مشخص ما از شما اين است كه از فضاي انتخابات چگونه استفاده كنيم كه دشمني به نام توسعه را كه همه ارزش‌هاي ما را به نحوي به چالش مي‌كشد، به چالش بكشيم؟

وقتي قرار است بحث در سطح گفتمان انقلاب اسلامي مطرح شود، باید توجه داشته باشیم گفتمان انقلاب اسلامي از امام(ره) جدا نيست. به يك معنا مبدع و احياگر اين گفتمان، حضرت امام(ره) است. اگر گفتمان انقلاب اسلامي را ذيل امام ببينيم و او را طراح اين نظام و رهبر انقلاب اسلامي بدانيم، روش‌شناسي ما شايد با آنچه كه در ابتدا فرموديد، كمي متفاوت شود.

امام به همان اندازه كه در مرزبندي با به اصطلاح مفاهيم غربي حساسيت دارد و با تجدد مرزبندي می‏کند، به همان اندازه هم با تحجر مرزبندي دارد و اگر ما مي‌خواهيم به سمت يك الگو برويم، بايد توجه داشته باشيم كه الگوي امام با نقد همزمان تحجر و تجدد پيش مي‌رود و اگر ما صرفاً بخواهيم به يك كفه اين ترازو بيشتر توجه كنيم، به نظر من از رويكرد امام دور شده‌ايم. در این حالت ديگر نبايد انتظار داشته باشيم به بركات و نتايجي كه در تفكر و رويكرد حضرت امام هست، دست پیدا کنیم. ممكن است به يك‌سري چيزهايي برسيم، ولي ديگر تطبيق دقيق و كاملي با تفكر حضرت امام و گفتمان انقلاب اسلامي نخواهد داشت. به نظرم اين نكته مهمي است.

در گفته‌هاي شما اين نكته هست كه مي‌خواهيم دشمني به اسم توسعه را به حزب‌اللهي‌‌ها تذكر بدهيم. من مي‌خواهم بگويم اگر قرار است ذيل گفتمان امام و انقلاب اسلامي حرف بزنيم، دشمن‌شناسي ما بايد كامل باشد. امام مي‌فرمايند: «خون دلي كه پدر پيرتان از متحجرين خورده است، از هيچ‌كس ديگري نخورده است».

آقا مي‌فرمايند من در دهه 50 نامه‌اي خدمت امام نوشتم ـ‌امام در آن زمان در نجف تشريف داشتندـ و گفتم:«آقا خيلي‌ها اذيت‎مان مي‌كنند. ساواكي‌ها يك‌جور، منافقين يك‌جور، روشنفكر‌ها يك‌جور، ولي از همه بدتر هم‌لباس‌هاي خودمان هستند.» اين تعبير آقاست. آقا مي‌فرمايند: «امام يك جمله پاسخ مرا دادند كه اينجا هم همين‌طور است!» و مرا دلداري دادند. به نظرم اين نكته بسيار مهمي است و بايد به آن توجه جدي كرد و به قول شهيد آويني در نهايت چالش اساسي ما با اسلام امريكايي است.

– ادبيات انقلاب چنين چالشي را با ادبيات تحجر دارد. اما نقش اين تحجر در اينكه اجازه نمي‌دهد انقلاب از مسئله توسعه غربي عبور كنيد، چيست؟

احسنت! امام اگر حرفي مي‌زند، بر اساس مباني ديني است، بر اساس مباني معرفتي اسلامي حرف مي‌زند و در دل اين منظومه معرفتي، رشد و تعالي را به تمامي و به كمال مي‌بيند و به جامعه خودش عرضه مي‌كند. اگر كساني باشند كه ظرفيت‌ها و قابليت‌هاي دين و رسالت دين را براي رشد آحاد و جوامع، انكار كنند، اگرچه با تابلوهاي ديني هم باشند كه كم هم نيستند، اینها بر سر راه این رشد و تعالی مانع خواهند بود. ‌نمونه كاريكاتوري، اما جدي آن را در طالبان داريم، در كشور خودمان هم مدل‌هاي شيعي و سني آن را داشته‏ايم، حالا مدل‌هاي مدرن آن هم آمده.

اين بحث در اين مقطع بحث بسيار خوبي است كه الان مجموعه متحجرين و متجددين مشغول تنظيم مدل‌ها و الگوهايي از اسلام و مدرنيت هستند كه با همديگر همخواني داشته باشند و در عين حال الگوي انقلاب اسلامي نباشند، بنابراين فقط به عنوان يك تذكر خواستم بگويم كه در نوع جهت‌گيري‌هاي‎مان در مباحث بايد همزمان به هر دو جنبه نگاه كنيم كه به هيچ‌كدام از اينها دچار نشويم.

-شما بحث را اين‌گونه تكميل کردید كه تحقق آرمان‌هاي گفتمان انقلاب اسلامي- كه ما از آن به ادبيات انقلاب تعبير مي‌كنيم و البته امام خامنه‌اي را هم ذيل و شارح امام‌خميني تعريف مي‌كنيم– با دو مانع روبرو است: از یک طرف ادبيات تجدد و رنسانس سعي مي‌كند آن را تحريف كند، از سوي ديگر هم ادبيات تحجر موجب مي‌شود ظرفيت لازم براي ظرفيت‌سازي مفهومي و انگيزشي، براي نيروهاي انقلاب، مردم درون جمهوري اسلامي و مردم منطقه ايجاد نشود؛ كه آنها به كمك آرمان‌هاي انقلاب بيايند و آرمان‌هاي انقلاب بتواند بر تمدن روبروي خودش كه تمدن استكباري مدرنيته است، غلبه كند. اگر نكته‌اي داريد بفرماييد، استفاده مي‌كنيم.

تعبير من اين است كه نبايد دچار انفعال شد، نه در برابر تجدد، نه در برابر تحجر و اينكه ما بگوييم صرفاً در برابر تمدن استكباري غرب قرار داريم، اين‌جور نيست و اين طرف هم تفكر متحجرانه وجود دارد. يعني مي‌بينيد كه تفكر ارتجاعي متحجرانه با پوسته ديني هم ضربه‌هاي مهمي به انقلاب اسلامي زده و هنوز هم مي‌زند. اين دو با هم پيوند هم دارند و شايد حتي نشود خيلي هم اينها را از هم جدا كرد. اتفاقاً يكي از مباحثي كه بد نيست به آن پرداخته شود، اين است كه اينها در آبشخورها يك‌ جايي به هم مي‌رسند. وقتي وهابيت اين‌جور خوب با كاخ سفيد چفت مي‌شود، احتمالاً مباني مشتركي دارند. مي‌خواهم بگويم چه بسا ما در اين بحث‌ها كم‌كاري كرديم كه وقتي وارد بحث بشويم، مفصل‌تر صحبت خواهم كرد.

*كم توجهي به تبيين مفهوم تحجر در فعاليت هاي پژوهشي حزب الله

متأسفانه ما در تبيين تحجر، خيلي ضعيف عمل كرديم، يعني اگر به 20 سال گذشته نگاه كنيد، در تبيين فمينيسم، سكولاريسم، ليبراليسم و… ده‌ها عنوان كتاب و جزوه به چشم مي‌خورد، اما همين الان در اينترنت بزنيد تحجر، فكر نمي‌كنم بيشتر از انگشتان يك دست، مقاله و كتاب پيدا كنيد، البته از جانب بچه حزب‌اللهي‌‌ها مي‌گويم. به نظرم اين يكي از دلايلي است كه ما در برخي از مقاطع دچار نابساماني‌هايي شده‌ايم و در تبيين تهديدهاي انقلاب اسلامي دچار عدم توازن شده و نتوانسته‌ايم اينها را به‌درستي تبيين كنيم، درحالي كه به نظرم اگر آن ادبياتي كه امام راهش را باز كرد، دنبال مي‌كرديم، برايمان نتايج خيلي خوبي داشت.

-مقصود شما از تحجر چیست؟

در يكي از انتخابات‌هاي اخير، درباره تحجر بحثي كردم. يك جا از من سئوال شد امروز مصداق تحجر كيست؟ گفتم: «كارگزاران!» گفتند: «يعني چه؟ اينها كه مظهر تجدد هستند». گفتم: «وقتي ما تحجر را خوب تعريف نمي‌كنيم، اينها مي‌شوند مظهر تجدد، درحالي كه اينها مظهر تحجر هستند». در نگاه امام، تحجر يعني چشم بستن از رسالت های جهانی و مسئولیت های سیاسی و اجتماعی دین  و  فرو كاستن دين در ابعاد فردي و اخلاقي و… الان عَلَم اينها چيست؟ اخلاق! دائماً دارند نقد مي‌كنند كه چرا در جامعه ايران اخلاق نيست. از خاتمي و سروش گرفته تا كساني كه اهل تشرع هم هستند و بعضاً نماز شب هم مي‌خوانند. آقاي مهدوي مي‌گفت من در سفر و حضر با آقاي بازرگان بودم؛ نماز شبش ترك نمي‌شد. مي‌خواهم بگويم در تبيين تحجر متأسفانه خيلي ضعيف عمل كرديم. امام مي‌گويند: «مملكتي كه در خط اسلام محمدي(صلي الله عليه وآله وسلم) و مخالف با استكبار، پول‌پرستي، تحجرگرايي و مقدس‌نمايي است، همه افرادش بايد بسيجي باشند.» مي‌خواهم بگويم اگر همزمان به همه اين اركان توجه كنيم، رسيدن به اين مدل خيلي تسهيل خواهد شد كه اگر بحث امروز ما انتخابات باشد، نمونه‌هاي عيني و مصداقي آن را در حد بضاعت خودم عرض خواهم كرد.

– ادبيات انقلاب يا به تعبير جنابعالي گفتمان امام شاخص‌ها و اصولي مثل عدالت و استكبارستيزي دارد. با توجه به بحث موانع بالاخره آن ساختارهايي كه مي‌خواهيم براي استكبارستيزي برنامه‌ريزي كنند، با تهديدهايي از سوي ادبيات توسعه روبرو هستند. آيا شما متحجرين را به اين شكل مانع مي‌دانيد يا فضاي بحث شما شكل ديگري است؟

اول به بحث اول شما يك خدشه وارد كنيم.

*بررسي عملكرد جريان تجدد در ايران بر اساس مباني علمي خودشان، نشان دهنده عدم پايبندي جريان تجدد به مباني علمي مدرن

– البته بحث بنده نبود، بحث آقاياني بود كه…

بله، به استناد همين مي‌گويند استكبارستيزي يعني تنش‌زايي! اتفاقاً يكي از مشكلات ما همين است. نمي‌دانم اين به ضعف ما برمي‌گردد يا به رندي و زرنگي روشنفكر‌ها و ليبرال‌ها كه بلدند چه‌طور حساسيت‌هاي ما را تحريك كنند و ما را دور بزنند. من مي‌گويم بياييم با آقايان اين‌جوري بحث كنيم و بگوييم همان توسعه‌اي كه شما مي‌گوييد. ببينيم اينها عمل خودشان را با عَلَم خودشان تنظيم مي‌كنند؟

بياييم اين دو را با هم محك بزنيم. يك مشكل عمده ما اين است كه در مواجهه با اين‌جور آدم‌ها؛ با آدم‌هاي علمي و صادقي روبرو نيستيم كه بگوييم اينها دارند بر اساس يك‌سري مباني فكري عمل مي‌كنند. مي‌گوييد توسعه. اساس اقتصاد بر مزيت نسبي است. من مي‌توانم در بعضي از حوزه‌ها اين مبنا را قبول كنم و بگويم آقا! مگر شما مزيت نسبي نمي‌گوييد. مثلاً در حوزه اقتصاد هنر، اقتصاد سينما، عالم پر است از خشونت و سكس و… من مي‌خواهم اقتصادي نگاه كنم و به سمت توسعه با همين معنايي كه شما مي‌گوييد بروم. آيا بايد بروم عيناً هاليوود را تقليد كنم؟!

مزيت نسبي من در چيست؟ اتفاقاً مزيت نسبي من اين است كه فيلم‌هاي معنوي بسازم كه در آنها سكس و خشونت نباشد. از لحاظ اقتصادي هم اين به نفع من است. اينها مباحثي است كه در اقتصاد بحث شده‌است. من خودم رشته‌ام اقتصاد بوده. سر كلاس‌ها دائماً به ما مي‌گفتند مدل رقابت كامل. هر وقت بازار، انحصاري شد، دخالت دولت فلان است و بهمان. تنها چيزي كه در آن از رقابت دفاع نمي‌كنند، رقابت در علم اقتصاد است. بازار علم اقتصاد بايد يك بازار كاملاً انحصاري باشد و صرفاً نظريه‌هاي كلاسيك و نئوكلاسيك در آنها مطرح شوند، هيچ بنگاه جديدي نبايد در علم اقتصاد مطرح شود، حتي اگر خاستگاه آنها خودِ غرب باشد. شما الان مي‌توانيد با مباني اقتصاد نهادگرای (Economics Institutional) خود آنها بياييد چالش‌هاي جدي با اقتصاد كلاسيك و نئوكلاسيك خود اينها بكنيد و كلي مزيت‏هاي نسبي‌جامعه بومي خودتان را با استفاده از همان مباني و استفاده از همان روش‌هاي علمي اثبات كنيد.

در بحث توسعه صادرات يكي از مباحث مهم را كه گمانم آقاي فرشاد مؤمني در كتاب «علم اقتصاد و بحران در اقتصاد ايران» بحث كرده اين است كه شما مي‌خواهيد صادرات‌تان را گسترش بدهيد. ژاپن چگونه صادرات خود را گسترش داد؟ با كار فرهنگي. ابتدا سريال فوتباليست‌‌هايش كل ايران را مي‌گيرد، كره جنوبي با يانگوم و جومونگ مي‌آيد، شما اين همه مزيت فرهنگي داريد، مزيت‌ فرهنگي براي شما مزيت اقتصاد‌ي ايجاد مي‌كند. اين يك امر اثبات‌شده در اقتصاد امروز است و شما مي‌توانيد مزيت فرهنگي خودتان را به مزيت اقتصادي تبديل كنيد. فيلم يوسف شما مي‌رود و 25 كشور اسلامي را خلوت مي‌كند. خيابان‌هاي لبنان را خلوت مي‌كند، ولي حلقه‌ي بعدي آن نمي‌آيد. مي‌خواهم اين را عرض كنم كه ما دو سطح بحث براي نقد چهارچوب‌هاي توسعه در كشور خودمان داريم. يك بحث، بحث مباني است. من مي‌گويم اگر در اين بخش با اينها چالش كنيم، خيلي به اينها آوانس داده‌ايم.

*تحليل هاي جهت دار دانشمندان علوم اجتماعي ايران در انتخابات88 نمونه اي از عدم پايبندي جريان تجدد در ايران به مباني علمي مدرن

-يعني دانشمندان توسعه در كشور ما بي‌سوادند؟

شايد سواد هم داشته باشند، ولي خيلي بر اساس منفعت شخصي و طبقاتي عمل مي‌كنند، يعني علم براي‌شان اصالتي ندارد. نمونه‌اش در همين انتخابات اتفاق افتاد. مثال مي‌زدم مي‌گفتم طرف سيكل ندارد، شما به او مي‌گوييد ديدي اثبات كرديم تو دكترا نداري؟! مي‌‌گويد خب الحمدلله! تا فوق‌ليسانسش را پذيرفت.

طرف جمهوریت و دموکراسی را قبول ندارد به او می گوییم دیدی معلوم شد ولایت مطلقه فقیه را قبول نداری !به همان چيزي كه خودشان مي‌گويند پايبند نيستند. مگر شما نمي‌گوييد علم يعني مشاهده روش‌مند واقعيت؟ قضاوت ارزشي نكنيد! در همين انتخابات اخير اينها چه كار كردند؟ مشاهده روشمند واقعيت كردند؟

– اشكال به پوزيتيويست‌ها همين است ديگر…

هر چقدر كه طرف نسبت به واقعيت جامعه خودش كورتر و منكرتر بود، دانشمندتر بود، يعني در دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران مي‌رفتيد، هر كس كه واقعيت‌ بزرگ‌تري را انكار مي‌كرد، او عالم‌تر بود. 24 ميليون آدم را انكار مي‌كردند و مي‌گفتند ببينيد ما دانشمند هستيم! يعني كاملاً ايدئولوژيك، ايدئولوژيك به معناي آگاهي كاذب.

*چرخش سازمان مجاهدين از ايده هاي سوسياليستي به ايده هاي ليبراليستي؛ نمونه اي ديگر از عدم پايبندي جريان تجدد به مباني علمي مدرن

حرف من اين است كه ما داريم آوانس‌هايي به اينها مي‌دهيم. يعني اين را مفروض مي‌گيريم كه بله شما بالاخره يك اصولي داريد و به آن اصول وفاداريد. من مي‌گويم اصلاً در مورد اينها چنين چيزي صحت ندارد، يعني اينها حتي پايبند به ليبراليسم هم نيستند، براي همين است كه مي‌بينيد طرف تا ديروز آخرِ سوسياليسم بوده، امروز آخرِ ليبراليسم است. سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي يك روز سرپنجه نگاه كمونيستي و سوسياليستي در ايران بوده، امروز شده سرپنجه نگاه  لیبرالیستی  و امپرياليستي و… به نظرم خيلي اشتباه است كه ما به اينها بگوييم شما داريد با مبنا عمل مي‌كنيد. اول بايد اين را رسوا كرد، چون اگر اين را پذيرفتيد، اگر كسي قرار باشد بر اساس اصول عمل كند، يك‌مقدار قدرت مانورش كم مي‌شود و بعضي جاها مجبور است براي اينكه به بعضي از اصولش وفادار بماند، از بعضي از منافع خود بگذرد. اينها از هيچ چيز نمي‌گذرند. اصلاً اصولي ندارند كه بخواهيم با اصول اينها چالش كنيم. اشتباه است كه ما اول بياييم چنين ابزاري را به دست دشمني بدهيم كه اثبات كرده در تقابل با انقلاب و اصول به چيزي پايبند نيست. به نظرم اين اشتباه نبايد صورت بگيرد.

چيزي كه بايد تذكر داده شود، اين است. چون بعضي از دوستان دوست دارند بحث‌هاي عميق كنند، بحث‌هاي عميق و جذاب نظير بحث‌هايي كه «فرديدي‌ها» در نقد غرب مي‌كنند. من نمي‌خواهم جايگاه آن بحث‌ها را پايين بياورم، چون بحث‌هاي مهمي هستند، بحث‌هاي خوب و قابل استفاده و…، ولي در ميدان گفتماني بايد مواظب باشيم، چون گفتمان صرفاً يك بحث نظري محض نيست و در فضايي واقعی مطرح مي‌شود.

– پس شما نقد عملكرد را هم به نقد علمي اضافه مي‌كنيد.

صددرصد، چون ما كه نمي‌خواهيم در اتاق‌هاي دربسته بشينيم و از بحث‌هاي نظري خودمان كيف شخصي ببريم. خيلي‌ها هستند از اين كار لذت مي‌برند و 2000 سال است كه نشسته‌اند و از صبح تا شب دارند با هم بحث مي‌كنند كه اصالت با وجود است يا با ماهيت و هنوز هم هيچ‌كدام نتوانسته‌اند طرف مقابل را مجاب كنند!

نمي‌گوييم كه آن بحث‌ها هم بي‌ارزش هستند. بالاخره بحث‌هاي نظري هم جاي خودشان را دارند، ولي ما كه در آن مقام نيستيم. «عَلَى اَلْعُلَمَاءِ أَلاَّ يُقَارُّوا عَلَى كِظَّةِ ظَالِمٍ وَ لاَ سَغَبِ مَظْلُومٍ»[2] يعني چه؟ يعني آقاي دانشمند، حواست به مباحث نظري باشد اما  آن‌ قدر در مباحث عميق فرو نروي كه از واقعيت‌هاي اجتماعي خودت غافل شوي. به نظرم فقط راجع به همين يك جمله از خطبه شقشقيه مي‌شود كتاب‌ها نوشت كه توازن بين فضاي نظر و عمل يكي از تفاوت‌هاي فضايي نخبگاني ديني و شيعي با   بعضی فضاهای نخبگاني ديگر است.

– تا اينجا اگر بخواهيم بحث را جمع‌بندي كنيم، اصل تعارض توسعه با اصول گفتمان امام و انقلاب را مفروض گرفتيد…

نه، اين را هم قبول ندارم. اينكه از پيش بگوييم كه… اين بايد كامل تعريف شود، چون وقتي مي‌گوييم توسعه…

– الان داريم روشن صحبت مي‌كنيم. مثلاً شعار استكبارستيزي شما مانع ايجاد يك اتحاديه منطقه‌اي بر محور توسعه است.

من مي‌گويم اين‌طور نيست.

– با مظلومان عالم ممكن است بتوانيم ارتباط برقرار كنيم، ولي با مستكبران…

الان همين شعار استكبارستيزي موجب مي‌شود كه شما بتوانيد با چين و روسيه رابطه برقرار كنيد.

– نه، به آن سمت نرويد. داريم در باره مفاهيم توسعه صحبت مي‌كنيم. مفاهيم توسعه به نهادهاي دموكراتيك نياز دارند. مرحوم عظيمي و ديگران در كتاب‌هايشان گفته‌اند.

اين هم قابل خدشه است.

– داريم در مورد بحث علمي آن صحبت مي‌كنيم. آيا ايجاد توسعه به معناي تبديل در فرهنگ يك جامعه است؟ اگر شما مي‌خواهيد از يك جامعه سنتي به يك جامعه توسعه يافته تبديل شويد، به نهادهايي نياز داريد كه اين مسئله را پيگيري كند… به عنوان مثال اگر نهادهاي سياسي جامعه، دموكراتيك نباشند و به اصطلاح شما ايدئولوژيك باشند، به دنبال برنامه‌ريزي براي تحقق ايده‌هاي خودشان مي روند، نه به دنبال توسعه. اين حرف توسعه است.

نه، باز معذرت مي‌خواهم. جان اَرو كه نوبل اقتصاد را هم گرفته، نظريه‌اش چيست؟ مبناي علم اقتصاد بحث بر سر تخصيص بهينه منابع است. او مي‌گويد بهترين روش براي تخصيص منابع، ديكتاتور مصلح است. اثبات نظري مي‌كند، ولي در فاز بعدي مي‌گويد چون ديكتاتور مصلح وجود ندارد، بنابراين بايد دنبال مدل‌هاي بعدي و انتخاب دوم برويم، يعني هر آنچه كه در علم اقتصاد امروز بحث مي‌شود، انتخاب دوم است، چون اينها مفروض گرفته‌اند كه ديكتاتور مصلح وجود ندارد.

-به لحاظ نظري مشكلي نداريم، ولي الان در عمل همه پذيرفته‌اند و يا حداقل نظريه غالب اين است كه در يك جامعه توسعه‌يافته، حرف اصلي را شركت‌ها و كارتل‌هاي اقتصادي مي‌زنند، نه نهادهاي مذهبي و ايدئولوژيك آنها. بالاخره بايد تكليف معلوم شود كه آيا خواسته‌هاي شركت‌ها -كه مثلاً يكي از خواسته‌هاي آنها انباشت سرمايه است و يكي ديگر از خواسته‌هايشان تسهيل صادرات است و يكي ديگر از خواسته‌هايشان تنظيم‌ تراز تجاري بر اساس مزيت‌هاي نسبي با كشورها است– محور برنامه ريزي جامعه باشد يا خواسته‏هاي نهادهاي ارزشي جامعه؟

بالاخره چه به فرض دوم، چه به فرض اول، مسئله اين است كه اگر شما توسعه را بپذيريد، بايد به اين سمت برويد كه در كشور، شركت‌هاي مادر تخصصي درست كنيد. هدف اصلي‌تان مثلاً بايد بشود توليد صنعتي. اين يك فضا است، يك فضا هم ارزش‏هاي مورد مطالبه جمهوري اسلامي است… اين نتيجه‌گيري را نداريم. ببينيد توسعه تنها يك مدل ندارد. از خودِ امريكا بگيريد، مدل آلماني با مدل فرانسوي فرق دارد و هر دوي آنها با مدل انگليسي فرق دارند.

– ولي آلمان و فرانسه و انگليس و ژاپن نوعي از دموكراسي را دارند، يعني در اصل اينكه نهادهاي ايدئولوژيك، نهادهاي آرمانگرا و به قول آن كتاب ضالّه «مباني نظري برنامه چهارم توسعه»…

– آن كتاب يك كاريكاتور است… اتفاقاً من حرفم اين است كه يك مشت شارلاتان سياسي آمدند و گفتند آقا! ما يك مشت تئوري‌پرداز هستيم. يك بار با آقاي رحيم‌پور اين بحث را مطرح كردم و ايشان هم تأييد مي‌كرد كه اينها حداكثر (Tactician) هستند و اصلاً تئوريسين نيستند، اما مي‌آيند و خودشان را در حد يك تئوريسين مطرح مي‌كنند. يك مشت شارلاتان سياسي آمده‌اند و چيزي نوشته‌اند. من مي‌گويم حتي همان مقدمه برنامه چهارم را كه اينها ادعا مي‌كنند، بر اساس مباني علم اقتصاد نوشته‌اند، من مي‌خواهم بگويم بر اساس مباني علم اقتصاد نقدش مي‌كنم. اصلاً نه به عنوان يك آدم حزب‌اللهي‌ و نه به عنوان يك آدم ايدئولوژيك.

– این را از قسمت اول فرمايش شما پذيرفتيم. مثلاً می‏توانیم نظرياتي كه در دولت‏هاي رفاه مطرح است را بياوريم و مقابل اقتصاد نئوكلاسيك قرار بدهيم و… این يك فضاست.

باز نكته ظريفي هست. يك وقت هست مي‌گوييم مباني اقتصاد نهادي كه در غرب تدريس شده با مباني اقتصاد كلاسيك متفاوت است. من مي‌خواهم بگويم حتی با عَلَم خودش مي‌شود آن را نقد كرد. اين يك نقد است، كه ببينيم چقدر به شعارهاي خودشان پايبند هستند.

– توسعه به قرائت آمارتياسن، كه در هلند مطرح و بعد هم فراگير شد، با توسعه به معناي سياست‌هاي پولي‌كينز، با اينكه روبروي هم هستند، اما در يك وجه اشتراك دارند و آن هم اينكه اينها نمي‌پذيرند نهاد سياسي جامعه يك نهاد غيردموكراتيك باشد. در اينجا كه ديگر اختلافي نيست. حتي ماركسيست‌ها كه مي‌گويند اقتصاد…

خب نپذيرند… اين را هم مي‌توانيم نقد كنيم. يعني شما در همان اروپا مي‌توانيد ديكتاتوري اسپانيا را مثال بزنيد. بالاخره تا 1975، دیکتاتوری فرانكو بر اسپانيا حاكم بوده،  اقتصاد‌ش را ببينيد كه آيا پيشرفت كرده يا نكرده؟ آلمان در دوره نازي پيشرفت كرده يا نكرده؟ حتي همانش هم قابل خدشه است. اين‌جور نيست كه بگوييد آنها قابل خدشه نيست.

– عيب ندارد. مثلاً ما مدل توسعه ژاپن و مدل آلمان را هم مدل متفاوتي از بقيه دنيا مي‌دانيم. اين هم سر جاي خودش هست و من اين را قبول دارم، اما سئوال من اين است كه الان حداقل در تئوري‌هاي غالب در ايران، بالاخره ما با يك گروهي روبرو هستيم كه نهادهاي دموكراتيك را لازمه توسعه مي داند.

شما نبايد پشت سر هم فيش از كتاب ها بياوريد. ما داريم راجع به واقعيت داخل ايران صحبت مي‌كنيم. در دانشكده‌هاي اقتصاد ما، در ميان تئوريسين‌هاي توسعه ما، همه آنها اين وجه اشتراك را قبول دارند. اين ها مي‏گويند: اگر نهاد سياسي جامعه، آرمانگرا و به تعبير آنها ايدئولوژيك باشد، اين يكي از موانع توسعه‌يافتگي است. با همه اختلافات، در اينجا با هم وجه اشتراك دارند. يكي از زيربخش‌هاي توسعه، اصلاح نهادهاي سياسي است ـ‌كه مي‌خواهيم از اينجا وارد انتخابات هم بشويم‌ـ البته اصلاح نهادهاي آموزشي و حقوقي و… هم از لوازم توسعه است. ديديم كه در بعضي از دوره‌ها در قوه قضاييه ما اين بحث خيلي مطرح مي‌شد كه از لحاظ حقوقي، امنيت سرمايه بايد حفظ شود و به اندك شكايتي نبايد سرمايه‌دار را پيش قاضي برد و امنيت سرمايه‌داري را از بين برد.
در توسعه مي‌گويند : قوانين گمرك بايد اصلاح شود، سياست‌هاي مالي و پولي بايد اصلاح شوند، يكي از جاهايي كه همه با وجود اختلافاتي كه در بخش‌هاي ديگر دارند، با هم مشترك هستند، اين است كه؛ نهاد سياسي ايدئولوژيك، ضد توسعه‌يافتگي است. اين يك مسئله مفروض است.

 حالا در ايران و بخشي از منطقه ـ‌از جمله لبنان‌ـ بخش عظيمي از مردم نمي‌پذيرند كه جهت‌گيري‌هاي سياسي‌ به تعبير آنها غيرايدئولوژيك و به تعبير ما بر اساس معارف اهل‌بيت(عليهم السلام) نباشند. سئوال من اين است كه اگر ما مفروض بگيريم كه اصول بايد مبتني بر وحي باشند، آن وقت با توسعه؛ كه مدعي است بايد نهادهاي سياسي، دموكراتيك باشند، چه كار كنيم؟

عذرخواهي مي‌كنم كه روي اين موضع پافشاري مي‌كنم، ولي به نظرم اگر در اين بحث  بمانيم و وارد آن بحث اصلي‌مان نشويم و همين قضيه را درست حلاجي كنيم، خيلي مفيد است. شما مي‌خواهيد اين چالش نظري را با تيپ‌هاي ليبرال و سكولار و… راه بيندازيد كه به آن الگوي خودمان برسيم و در نهايت بتوانيم…

– توليدِ الگوي پيشرفت اسلامي سفارش امام خامنه‌اي است و ما داريم بازشكافي مي‌كنيم كه چرا ايشان چنين سفارشي مي‌كنند؟

احسنت! عرض من -كه مقدمه رسيدن به آن الگو محسوب مي‌شود- اين است كه تقرير محل نزاع در اين موضوع خيلي مهم است: به نظرم مشكل اساسي ما در تقرير محل نزاع است. تا محل نزاع، درست تقرير نشود، ممكن است سال‌ها هم بحث كنيم و ته آن چيزي در نيايد. اگر سئوال اشتباهي به ما بدهند يا نه، سئوال درستي به ما بدهند، ولي آن سئوال اول نباشد، يعني اول نبايد به اين سئوال جواب بدهيم، به سه چهار تا سئوال قبل از آن بايد جواب بدهيم و بعد به آن بپردازيم، آن وقت به مقصد نمی‏رسیم. به نظرم مهندسي سئوال در توليد علم خيلي مهم است. به نظر من به همان دلايلي كه گفتم ما در تقرير محل نزاع خيلي مشكل داريم و چون آنها حساسيت‌هاي ما را مي‌دانند، نقاط ضعف خودشان را تحت عنوان اينكه ما داريم از يك منظومه فكري بسيار منسجمي كه از غرب آمده و صدها سال تفكر فلسفي و تحليلي و… پشت سرش هست، پنهان مي‌كنند و مي‌گويند ما نمايندگان آن تفكر هستيم. بعد ما مي‌آييم و مي‌گوييم بسيار خوب! شما گلادياتور هستيد و ما مي‌خواهيم با شما گلاويز شويم. من مي‌گويم پذيرفتن اين اُبهت پوشالي براي اينها ـ‌باز تأكيد مي‌كنم‌ـ آوانس اشتباهي است كه داريم به اينها مي‌دهيم. گام اول نقد اينها بر اساس عَلَم خودشان است. بايد ببينيم اينها بر اساس عَلَم خودشان چقدر وفادار هستند. اينها مي‌گويند علم، مي‌گوييم بارك الله! علم يعني چي؟ با همان معيار خودت بحث مي‌كنيم. اينها مي‌گويند رقابت اقتصاد‌ي ما مي‌گوييم بسيار خوب. در عمل چقدر به اين معتقدي؟ چقدر ملتزمي؟ و گر نه ادعا كه كاري ندارد. اين يك‌جور نفاق است. اين فاصله‌اي است كه بين ادعا و عمل وجود دارد. مي‌بينيد طرف دارد يك‌جور ديگر عمل مي‌كند.

 * ضرورت بررسي و نقد توسعه در كنار نقد عملكرد جريان تجدد خواهي در ايران

– سئوال من اين است كه در امريكا هم به عنوان يك كشور توسعه‌يافته كه جزو گروه 8 است، بر اساس اصولشان عمل مي‌كنند يا نمي‌كنند؟

اصول چي؟

– به همين اصول كلاسيك خودشان عمل مي‌كنند يا نمي‌كنند؟

در آنجا هم وقتي دقيق مي‌شويد، مي‌بينيد منظومه‌هاي نظري‌اي كه ارائه مي‌شوند… مثلاً آقاي كاتوزيان كتاب مفصلي در همين زمينه دارد به اسم «ايدئولوژي و روش در علم اقتصاد» كه آيا اول نظريه بود، بعد عمل آمد يا اول عمل بود و بعد آمدند و آن را تئوريزه‌ كردند؟ و مفصلاً (fact)هاي آن را مي‌آورد. حتي مي‌گويد كه كينز تئوريسين نيست، بلكه آنچه را كه در عمل اتفاق افتاده، بعداً آمده و تئوريزه كرده، نه اينكه اول يك منظومه نظري ارائه و بعداً بر اساس آن عمل شده باشد. واقعي كردن فضاي اين بحث‌ها خيلي به ما كمك مي‌كند كه ببينيم اصلاً…

– بالاخره ما الان در توسعه، يك تئوري مدون داريم. البته من آن بخش از حرف شما را پذيرفتم كه به عنوان يك تاكتيك مؤثر مي‌شود چالش‌هاي توسعه را بر مبناي توسعه بررسي كرد. به نظر مي‌رسد بحث شما بيشتر جنبه جدلي دارد. به‌جاي اينكه تئوري توسعه را در يك الگوواره (Paradigm) كامل ببينيم و در مقابل آن موضع بگيريم، مفهومي تاكتيكي و جدلي مطرح مي‏كنیم، خودمان را در جایگاه مناظره می‏بینیم و مي‌خواهيم بگوييم آقا! تو چندان هم صاحب حرف نيستي و با يك نگاه جدلي…

نه، يك فايده ديگر هم دارد كه ممكن است شما با آن موافق نباشيد و فايده‌اش اين است كه اگر ما بپذيريم كه گروه مقابل، هر آن چيزي كه عرضه مي‌كند در يك پيوند ارگانيك صددرصد‌ي با هم قرار دارد، سياستشان با اقتصاد و فرهنگشان و بعد اجزاي مختلف سياستشان و… و… و… با هم پيوند ارگانيك صددرصد‌ي دارند، به انكار كل مي‌رسيم.

-در مبادي، اين‌طور نيست؟

حرف من همين است كه اتفاقاً يكي از خطراتي كه در اين چالش‌ وجود دارد اين است كه ما خودمان را از بخشي از دستاوردهايي كه آنها دارند و مي‌تواند توسط ما مصادره شود، محروم مي‌كنيم. ما اين را مفروض مي‌گيريم كه هر چيزي كه از آنجا آمده، قابليت اين را ندارد كه مؤمنين از آنها استفاده كنند و ما بايد همه چيز را از اول شروع كنيم. به نظر من اين يك خطر جدي است. يعني ما وقتي به تنوع مدل‌هاي دموكراتيك در آن سمت توجه مي‌كنيم ـ تقريباً هيچ دو كشوري نيستند كه مدل دموكراسي، مدل از انتخابات، سيستم رأي‌دهي و رأي‌گيري‌شان يكي باشد. هر كدام تفاوت‌هايي با ديگري دارند.

– ولي در يك چيز، مشتركند و آن هم اينكه همه‌شان دموكراتيك‌اند. يعني اين‌جور نيست كه مثلاً در تعاريف ديكتاتوري بگنجد. اتفاقاً سئوال من از همين‌جا شروع مي‌شود. من مي‌گويم ما از تفاوت‌هاي جزئي بگذريم و بحث را به شكل مبنايي‌تري دنبال كنيم. من اين بحث را قبول دارم كه ما مي‌توانيم با خود آنها بر مبناي نظريه خودشان جدال احسن داشته باشيم، اما نكته‌اي كه شما مي‌فرماييد كه ما نرويم به سمتي كه به انكار كل آنها بينجامد، براي اين بحث دوم، جوابي داريم و مي‌گوييم براي آينده‌مان، قطعاً به سمت انكار كل مي‌رويم، يعني در آينده تمدني به نام تمدن اسلامي مي‌سازيم…

اين را از كجا مي‌گوييد؟

– هميشه براي تبيين اين موضوع از مثالي استفاده مي كنيم: اگر در دوره دافوس، ريز ‌شويد و مديريت ستاد جنگ را بررسي كنيد، يكي از تعاريف آن اين است كه در جنگ، موتورسوار به پيك تعريف مي شود. ولي در جنگ ما اين تعريف را تغيير داديم، آمديد تغيير تخصص داديد و از تركيب موتور سوار و آرپي جي براي انهدام تانك استفاده كرديد. يعني تخصيص موتور سوار را تغيير داديد. تغيير تخصيص داديم و جنگ را اداره كرديم. قطعاً در دوره گذار، با تغيير تخصيص در تكنولوژي‌ها از آنها استفاده مي‌كنيم، ولي الان موضوع بحث ما اين نيست، يعني ما الان نمي‌خواهيم مشغول نوشتن برنامه توسعه بشويم كه بگوييم براي 5 سال آينده، چقدر از تكنولوژي آنها را استفاده كنيم. ما با شما گفتگويي را شروع كرديم و مي‌خواهيم ببينيم الگوهاي پيشرفت اسلامي و توسعه تفاوتشان به كجا برمي‌گردد؟

كه ما گفتيم يكي از تفاوت‌هاي توسعه و الگوي پيشرفت اسلامي به اين است كه توسعه دموكراتيك بودن نهاد سياسي جامعه را مفروض مي گيرد، ولي الگوي پيشرفت اسلامي مفروض مي‌گيرد كه نهاد سياسي جامعه بايد حجيت داشته باشد و به وحي برگردد. مي‌خواهيم درباره تفاوت‌ها بحث كنيم. شما فرموديد كه اين نمي‌تواند محل نزاع باشد، ولي من نفهميدم چرا نمي‏تواند و چه اشكالي دارد؟

من تا به حال نديده‌ام كه هيچ كارشناس توسعه‌اي بگويد كه نهاد سياسي متناسب با توسعه، در عمل مي‌تواند يك نهاد غيردموكراتيك باشد. اين بحث، قول مخالف ندارد، براي همين ما مي‌گوييم با توسعه مخالفيم و چون بحث ورودي ما با جنابعالي بحث انتخابات است، مي‌خواهيم بگوييم اينها در انتخابات مي‌توانند توسعه را مفروض بگيرند و اگر ما توسعه را نقد نكنيم، آنها در تفاهم با مردم و نخبگان استدلالشان اين است كه نهاد ولايت‌فقيه و نظام سياسي مبتني بر اسلام، با توسعه در تعارض است.

براي اينكه اين اتفاق نيفتد ـ‌كه من احساس مي‌كنم از 20 سال پيش شروع شده‌ـ گفتيم ما توسعه را قبول نداريم و اين‌طور نيست كه نهاد سياسي حتماً بايد دموكراتيك باشد. حفظ حاكميت اسلام قطعاً جزو مسلّمات انقلاب و امام است.

حرف ديگري هم داريم، كه مي‌گوييم معناي نقد نهادهاي دموكراتيك، نفي مشاركتِ مردم نيست. مردم‌سالاري ديني، مشاركت مردم را مي‌پذيرد. پس محل نزاع به اينجا برمي‌گردد، كه يكي از عمده‌ترين دلايل تئوريك مخالفت جريان تجدد با نظام سياسي اسلام به مفروض گرفتن توسعه و لوازمش در بخش هاي مختلف بر مي‏گردد. وقتي مفهوم توسعه را به لحاظ آكادميك در ذهن خودشان تصوير مي‌كنند، فارغ از اينكه در عمل به آن ملتزم باشد يا نباشند، هر چه مباني خود را مي‌شكافند مي‌بينند مفاهيم توسعه با نهادِ سياسي غيردموكراتيك جور در نمي‌آيد. بر اين اساس طبيعي است كه در دانشگاه‌هاي شما، ولايت‌فقيه را ديكتاتوري تعريف كنند و اتفاقاً من مي‌خواهم بگويم چون شما توسعه را نقد نمي كنيد و سخن از الگوي پيشرفت اسلامي به ميان نمي‌آوريد، اين چالش را نمي‌توانيد حل كنيد.

خب، اينجا يك سئوال پيش مي‌آيد. همان‌هايي كه با نظام جمهوري اسلامي چالش مي‌كنند، چگونه با نظام‌هاي غيردموكرات در عربستان و مصر نزديك‌ترين روابط را داشته‌اند؟

– همان طور که شما هم فرمودید خيلي جاها به آنچه مي‌گويند عمل نمي‌كنند. ما هم اين را قبول داريم.

مگر نمي‌گوييد وقتي تناقض و تضاد تئوريك با جايي داشته باشند، كوتاه نمي‌آيند؟ پس چرا اينجا كوتاه آمده‌اند؟

– اين جواب خوبي بود كه شما داديد، ولي اين يك دليل قضيه است. دليل دوم آن اين است كه اينها هيچ‌وقت عربستان و كشورهاي كوچكِ خليج‌فارس را جزو مظاهر كشورهاي توسعه‌يافته معرفي نكرده‌اند، پس آنجايي كه مي‌گويند توسعه‌ رفته، نهاد بايد حتماً دموكراتيك باشد. در عربستان كه نمي‌خواهند توسعه ايجاد كنند كه بگويند نبايد پادشاهي باشد. ممكن است اين جواب را به ما بدهند.

به نظرم در مواجهه‌اي كه با غرب داريم، بايد به همه مواضع آنها توجه كنيم. پس مي‌بينيد كه خيلي هم روي دموكراسي تأكيد ندارند و به دنبال منافع خودشان هستند.

– در عمل يا در تعاريف؟

فرق نمي‌كند. تعريفي كه به عمل نيايد كه اصلاً ارزش بحث ندارد.

– بالاخره اين تعاريف در دانشگاه‌هاي ما و همه دنيا تدريس مي‌شود.

تعاريفي كه به عمل در نيايند ارزش ندارند. آنها همين حالا دارند از دموكراسي ضربه مي‌خورند.

بخش دوم گفتگوی خواندنی رجانیوز با وحید جلیلی را در ادامه از نظر می‏گذرانید:

*تأكيد بر واقعي بودن مشاركت مردم در جمهوري اسلامي، در كنار تأكيد بر تفاوت دموكراسي و مردم سالاري ديني

– اين حرف شما را من پذيرفتم، يعني الان در هر جاي دنياي اسلام دموكراسي بيايد، جمهوري اسلامي و ارزش‌هاي اسلامي رأي مي‌آورد. اين درست است، يعني شما در واقع مي‌خواهيد نكته دقيقي را بگوييد. مي‌خواهيد بگوييد جمهوري اسلامي آنها را بر مبناي خودشان به چالش كشيده است.

نه، من نمي‌گويم بر مبناي خودشان. من معتقد نيستم كه اگر جمهوري اسلامي، جمهوري اسلامي است، اين جمهوري مفهومي است كه از غرب گرفته شده است. تشابهات شكلي وجود دارد، اما اينكه بگوييم مثلاً امام جمهوريت را در حد شر لازم و در حد اكمل میته پذيرفته، مي‌گويم نه در بررسي الگوي نظري امام و نه در مواضع عملي امام و رهبري اصلاً چنين چيزي را نمي‌بينيد. جمهوريت، در نظام اسلامي ايران موضوعيت دارد و ما نمي‌توانيم به اين راحتي از كنارش بگذريم.

– مردم سالاري ديني بالاتر از دموكراسي است.

يك بحث ديگر هم هست كه به نظرم بايد خيلي روي آن دقيق باشيم و آن هم اين است كه دچار اشتباهات لفظي نشويم. يك اشتراكات لفظي‌اي وجود دارند. ما مي‌گوييم مردم‌سالاري ديني كه آقا بارها اشاره كرده‌اند. چون من مي‌بينم بعضي از دوستان حتي به اين نوع ادبيات اعتراض دارند كه چرا آقا اسم مردم‌سالاري را مي‌آورند، حالا يك اسم ديگر بياورند، ولي رهبر نظام و امام مي‌گويند جمهوري و مردم‌سالاري ديني. به نظرم خيلي بايد به اين توجه شود. اگر ما از ابتدا مبنايمان براي طرح الگويمان اين باشد كه هر چيزي نبايد به الگوي غربي شباهت داشته باشد، من مي‌گويم ممكن است در شكل، شباهت داشته باشد، اما ماهيتاً متفاوت باشد، يعني با آن رويكردي كه شما وارد آن مي‌شويد، ماهيت آن موضوع را تغيير بدهد. بسياري از شكل‌هايي كه پيامبر(صلي الله عليه و آله وسلم) در حج استفاده كردند، شبيه به شكل‌هايي بود كه در دوره جاهليت اجرا مي‌شدند. حضرت بعضي‌ها را كلاً حذف كردند، بعضي‌ها را هم تغيير ماهيت دادند. همان شكل است، ولي در اسلام هم پذيرفته شده است.

* بررسي ملاك تشخيص نقاط سالم و غير باطل در غرب

– از مثال شما به اين نتيجه نمي‌رسيم! آنجاهايي را كه حضرت تأييد كردند، بخش سالم مانده بقيه اديان ابراهيمي بوده است! يعني پيغمبر(صلي الله عليه و آله وسلم) وقتي حج را تأييد كردند، بخش سالم مانده از تحريفِ دين حضرت ابراهيم(عليه السلام) را تأييد كرده‏اند.

در اينجا نكته‌اي ايجاد مي‌شود. پس شما حتي در تفكري كه مبناي آن را باطل مي‌دانيد، وقتي با آن مواجه مي‌شويد، مي‌توانيد اميدوار باشيد بعضي از اجزاي آن، آن‌قدر فاسد نشده باشد كه براي شما قابل استفاده نباشد.

– مثلاً تأثيرات حضرت مسيح(عليه السلام) را در جامعه غرب شناسايي كنيم.

در اين تفكر غربي مثلاً می‏شود بياييم بگوييم آنها از وقتي كه دين را كنار گذاشتند به توسعه رسيدند و به بعضي از پيشرفت‌هاي مادي دست پيدا كردند. دين مگر چه مي‌گويد؟ مي‌گويد: «أَوْفُواْ بِالْعُقُودِ»[3]، مي‌گويد نظم داشته باشيد. از اين طرف هم مي‌شود گفت آنها به بعضي از آموزه‌هاي ديني ملتزم شدند كه پيشرفت كردند، اثر وضعي دارد.

– جهت جامعه‌شان چيست؟ قطعاً به سمت اسلام نيست.

بالاخره بعضي از برخورداري‌هايي را كه آنها به دست آورده‌اند نمي‌توانيد بگوييد همه مبتني بر فساد و باطل است.

– نه، الان نمي‌خواهم وارد جزئيات بشوم.

در جهت‌گيري‌ها هم بسياري از آدم‌ها را مي‌بينيد كه در آن جوامع زندگي كرده‌اند و آدم‌هاي سعادتمندي هستند.

– جهت‌گيري افراد را نمي‌گوييم، جهت‌گيري جوامع را مي‌گوييم.

من مي‌خواهم بگويم شايد اقتضاي آن جامعه اين بوده كه طرف فاسد شود، ولي اجبار نبوده است. افرادي هستند كه سال‌ها در آن جامعه زندگي كرده‌اند يا از بچه‏گي آنجا بوده‌اند.

-معدود هستند.

نه، خيلي‌ها هستند، يكي دو تا نيستند، يعني مي‌‌خواهم بگويم قاعده فلسفي و رياضي نيست.

-غالب هم كه نيست.

اين  قاعده قلسفی نیست  بلکه يك بحث جامعه‌شناسي است.

-جريان غالب در غرب به سمت انحراف است.

كساني هستند كه از آن برخورداري‌ها استفاده كرده‌اند و از ديدگاه ديني هم سعادتمندند و توانسته‌اند با او چالش كنند.

*تدريجي بودن ايجاد معرفت نسبت به الگوي انقلاب

– جمع‌بندي بحث شما اين است كه ما نمي‌توانيم با توسعه كنار بياييم. يك كيفيت خاصي را مي‌گوييد. مي‌گوييد چالش با توسعه، مفروض است، ولي آن نكات مثبتي كه…

نه، من چالش با توسعه را مفروض نمي‌كنم.

– پس چرا بعد از انقلاب داريد سفارش الگوي پيشرفت اسلامي را مطرح مي‌كنيد؟

از ابتدا مي‌گوييد رفتن به سمت الگوي توسعه خودي بايد متضمن چالش با الگوي غربي باشد. ما مي‌گوييم دنبال اين هستيم كه به مدل‌هاي خاص خودمان برسيم. يك نكته هم در متدولوژي معرفت ديني وجود دارد كه شايد به آن كمتر توجه بشود و آن هم تدريجي بودنش است.

مي‌‌فرمايد كه: «مَنْ عَمِلَ بمَا عَلِمَ وَرّثهُ اللَهُ عِلْمَ مَا لَمْ يَعْلَمْ»[4]، «وَ الَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا»[5]. اين تفكر كه ما بگوييم يك بار براي هميشه مي‌نشينيم و الگوي جامعه توسعه ديني را طراحي مي‌كنيم و بعد تا هزار سال به آن عمل مي‌كنيم، غلط است، يعني شما به ميزاني كه از خودت ظرفيت نشان بدهي، به ميزاني كه از خودت قابليت نشان بدهي، التزام به آن چيزهايي كه مي‌داني نشان بدهي، چيزهاي جديدي به تو خواهد رسيد. حتي در جامعه مهدوي هم اين‌گونه نيست كه مثلاً سال دهم حكومت حضرت با سال اولش يكي باشد. سال بيستم آن با سال دهم يكي باشد، يعني آن هم يك جامعه در حال تكامل است. يعني شما نمي‌توانيد العياذ بالله به حضرت اعتراض كنيد و بگوييد چرا اين مدل را همان اول نگفتيد؟ چرا مرحله به مرحله جلو آمديد؟

– چون ظرفيت نبوده…

احسنت! در رسيدن به الگوي جامعه ايده‌آل‌تر ديني، بايد به اين تدريج حتماً توجه كنيم. اينكه فكر كنيم يك بار مي‌نشينيم و الگوي جامع را مي‌چينيم و تمام مي‌شود، اين‌طور نيست.

– سئوال اول جلسه را برگرديم و بازخواني كنيم كه بحث از مسير خود خارج نشود. تدريجي بودنش هم به نظر ما مفروض است.

تدريجي بودن در تحقق را نمي‌گويم، من تدريجي بودن در معرفتش را هم مي‌گويم.

*تأكيد بر تفاوت الگوي انقلاب با همه الگوهاي غربي، شرقي و اصول جريان تحجر

– بله، در سئوال‌مان از شما رفتيم به اين سمت كه يكي از فرق‌هاي الگوي پيشرفت اسلامي با توسعه تفاوت در نگرش به سياست جامعه است.

با توسعه نيست. چرا دائماً ما خودمان را به آنها تعريف كنيم؟ الگوي  رسیدن ما  به الگو ما با خيلي از الگوها متفاوت است. با الگوي كمونيستي و با الگوي ليبراليستي و با الگوي تحجري هم متفاوت است.

– اينها را پذيرفتيم، ولي الان سئوال جلسه تفاوت الگوهاست.

من مي‌خواهم در سئوال خدشه وارد كنم. من مي‌گويم اگر هدف اين است كه ما به الگوي خودمان برسيم، شما مي‌گوييد اين الگو در تقابل با غير تعريف مي‌شود، من مي‌گويم اين غير فقط غرب نيست. بخشي از غير، تحجر هم هست.

– براي اينكه بحث به نتيجه برسد، برگرديد به اينكه بر اساس روش‌شناختي خودتان الگوي پيشرفت اسلامي را چگونه تعريف مي‌كنيد؟ ما كه سئوال‌مان معلوم شد. ما به نظرمان مي‌آيد كه يكي از دلايل مخالفت با توسعه اين است كه آنهايي كه بر اساس توسعه فكر مي‌كنند، همه چيز را بر محور اقتصاد مي‌بينند. در تعريف ساده توسعه، همه چيز با محوريت اقتصاد تنظيم می‏شود. ما گفتيم يكي از دلايلي كه با توسعه مخالفيم اين است.

من با اين نوع طرح مسئله موافق نيستم، چون ديده‌ام به كجا مي‌رسد. اينكه ما دائماً مي‌گذاريم آنها مسئله تعريف كنند، بعد ما مي‌آييم بگوييم با اينجاي بحث مخالفيم. ما مي‌خواهيم بگوييم  اگر اصلاً توسعه غربی  وجود ندشته باشد ، نمی توانیم  بنشينيم حرف بزنيم؟

– امام خامنه‌اي مي‌فرمایند مفروضي وجود دارد كه ما وقتي مي‌گوييم پيشرفت اسلامي، نخبگان ما فكر مي‌كنند كه ما بايد توسعه پيدا كنيم. تتمّه كلامشان اين است كه طلسم يكسان‌انگاري توسعه و پيشرفت را بايد شكست. ما مي‌خواهيم با مخاطبمان به اين نتيجه برسيم كه تفاوت‌هاي توسعه و پيشرفت چيست؟ سئوال را از انقلاب گرفته‌ايم.

ما كه براي يك جمع نظري كه صحبت نمي‌كنيم. مي‌خواهيم فلان فعال فرهنگي در بوشهر، فلان دانشجو در دانشگاه و فلان عضو ستاد انتخاباتي هم بخواند تا راهكاري پيدا نكند، نه اينكه بخواند و صرفا  استفاده نظري ببرد.

خود ایشان در دیدار اساتید بسیجی و در توصیف  چمران به عنوان نمونه انسان تربیت شده انقلاب اسلامی می فرمایند: “در وجود يك چنين آدمى، ديگر تضاد بين سنت و مدرنيته حرف مفت است؛ تضاد بين ايمان و علم خنده‌آور است. اين تضادهاى قلابى و تضادهاى دروغين – كه به عنوان نظريه مطرح ميشود و عده‌اى براى اينكه امتداد عملى آن برايشان مهم است دنبال ميكنند – اينها ديگر در وجود يك همچنين آدمى بى‌معنا است. هم علم هست، هم ايمان؛ هم سنت هست، هم تجدد؛ هم نظر هست، هم عمل؛ هم عشق هست، هم عقل”باید مراقب باشیم که حزب الله را گرفتار  تضادهای قلابی و دروغین که به قول آقا حرف مفت است نکنیم.

* بررسي تفاوت نگاه توسعه و پيشرفت اسلامي در موضوع انباشت سرمايه و نحوه مشاركت مردم

– تا اينجا به اين نتيجه رسيديم كه تفاوت توسعه و پيشرفت اين است كه نهاد سياسي توسعه حتماً بايد دموكراتيك باشد…

اين را شما داريد مي‌گوييد.

– اين كه يك اصل مسلم است؛ توسعه را كه نمي‌شود نفي كرد. رفرنس مخالفي که ارائه نشد…

چرا شد…

– تنها فيش مخالف شما آن آقايي بود كه گفته بود ديكتاتور صالح و او هم در عمل گفته بود كه نمي‌شود، پس بايد دموكراتيك باشد. بنابراين همه معتقدند كه در عمل، نهاد سياسي متناسب با توسعه، نهاد دموكراتيك است. از اين بحث بگذريم. سئوال من اين است كه شما بر مبناي روش‌شناختي خودتان، چه فرقي بين توسعه و پيشرفت مي‌بينيد؟ اين را براي ما روشن كنيد.

توسعه را اين‌قدر بسيط توصيف مي‌كنيد، بعد مي‌پرسيد فرقش با پيشرفت چيست. توسعه اصلاً يعني چه؟ ده تا كتاب درباره انواع توسعه نوشته شده. كدام توسعه را مي‌گوييد؟

– وجه اشتراك كه دارند.

نه، اين‌گونه نيست كه فكر كنيد نظريات توسعه يك وجه اشتراك دارند.

– يعني الان ما يك نظريه توسعه داريم كه قائل به ديدگاه صنعتي نيست؟! چرا مي‌فرماييد وجه اشتراك ندارند؟

نظريات توسعه در اقتصاد، نظريه‌هاي دست دوم و مبتني بر روش‌شناسي خاص خودشان هستند. مكتب الحادي نظريه توسعه خاص خودش را دارد، مكتب كلاسيك همين‌طور، مكتب تاريخي آلمان همين‌طور. مكتب تاريخي اساساً در خدمت دولت آلمان  است. يك مكتب اقتصاد‌ي هم هست كه جواب هم داده و در مدل خودش كارآمد هم بوده. مكتب نهادگرا چه مي‌گويد؟ مكتب نهادگرا هر جامعه‌اي را به مباني بومي خودش ارجاع مي‌كند و مي‌گويد اقتصاد چيزي نيست جز رويه مادي فرهنگ هر جامعه. وب‌لن (veblen) در كتابش كه در 1899 نوشته، در اين باره مفصلاً بحث كرده. يعني اين‌طور نيست كه شما بگوييد يك نظريه توسعه وجود دارد و اين را سريع تفسيرش كنيد. اين ژورناليستي مي‌شود.

– اينكه خيلي بحث واضحي است. شما الان يك نظريه توسعه در هر مكتبي را كه بگوييد، چه مكتب كمونيست‌‌ها، چه سوسياليست‌ها، چه ليبراليستي، اصل و قضيه و محورش توليد است.

ما عقب هستيم. از يك طرف ادعا مي‌كنيم كه بايد طرحي نو در اندازيم، از طرف ديگر تا آنها مسئله و گفتمان طرح نكنند، خودمان نمي‌توانيم حرف بزنيم. من مي‌گويم حتي در اين هم عقب‌افتاده هستيم، يعني بحث‌هاي توسعه، حداكثر متعلق به دهه 80 است. از دهه 90 به بعد واژه توسعه خيلي در غرب مطرح نيست…

– مثلاً آمارتياسن Amartiesen الان زنده است…

او چه مي‌گويد؟

– مي گويد توسعه يعني آزادي[6]، مي‌بردش در سرمايه انساني و…

همان آدم مي‌آيد اخلاق  و اقتصاد را بحث مي‌كند. كتاب او هم منتشر شده.

– من آثار اين آقا را ديده‌ام. سئوالي كه دارم اين است كه در تفاوت‌هايي كه هست، مثلاً با مكتب كينز متفاوت است. اين آقا مكتب پولي كينز را قبول ندارد. كمونيستي و سوسياليستي‌اش را هم قبول ندارد، ولي نهايتاً مي‌گويد توليد ما بايد صنعتي باشد، يعني بحث توليد صنعتي، توليد…

من مشكل ايدئولوژيك با اين ندارم.

– من سئوال از شما دارم. شما مي‌فرماييد ده تا تئوري توسعه هست كه وجه مشترك ندارند. من دارم يكي‌يكي وجه مشترك‌ها را مي‌گويم.

اصلاً اين‌جوري نيست. شما چند تا نظريه توسعه را خوانده‌ايد؟

– به اين سمت نرويد كه چه كسي چقدر خوانده، چون اين بحث به درد مخاطب ما نمي‌خورد.

بالاخره مي‌خواهيم علمي بحث كنيم يا ژورناليستي؟ نمي‌شود كه همه را سريع در يك بقچه بگذاريم و بگوييم اسمش توسعه است، پس بيندازيمش بيرون…

– ما مي‌خواستيم به اين سمت نرويم، اما حالا که شما این طور می‌فرمائید، به این نکته اشاره می‌کنم که هانت كتابي نوشته به اسم «نظريه هاي اقتصادي توسعه»[7] و  مي‌گويد روش‌شناسي من، روش‌شناسي توماس كوهن است. پارادايم‌ را اصل قرار مي‌دهد و بعد مي‌آيد و شاخص‌هايي را بر اساس يك (context) براي ذهن مخاطبش تعريف و 7 رشته‌ توسعه را تا سال 1980 تعريف مي‌كند. ما تا همين 1980 را مفروض مي‌گيريم.

1980 يعني 32 سال پيش.

– بله، 32 سال پيش

يعني تا قبل از انقلاب اسلامي.

– بله، آمارتيايسن هم بعد از آن مطرح می‌شود. دغدغه اصلي همه اينها ايجاد رفاه است. يك كسي رفاه را مكانيزه و ماشيني و دیگری انساني و غير پوزيتيويستي تعريف مي‌كند، ولي آثار تكنولوژي و توليد صنعتي را نفي نمي‌كند، پس همه مكاتب توسعه، در یک جاهائی مثل انباشت سرمايه، به اشتراك مي‌رسند. شما نياز داريد سرمايه‌هاي خود را تجميع كنيد تا به شما قدرت سرمايه‌گذاري براي صنعت را بدهد و لذا انباشت سرمايه و صادرات بين آنها مشترك است.

شهيد بهشتي همين بحث انباشت سرمايه را مي‌گيرد و مي‌گويد: ما مي‌پذيريم كه براي توسعه، انباشت لازم است، ولي آیا انباشت سرمايه بايد با انحصار سرمايه‌دار يكي تلقي شود؟ و به این مورد خدشه وارد می‌کند.

– شهيد بهشتي جزو جبهه خودی است و تعریف او با تعریف طرفداران غربی توسعه فرق دارد.

شما چه مي‌گوييد؟ مي‌گوييد تا گفتند انباشت سرمايه، ما بايد آن را نفي كنيم.

– شما تعريف انباشت سرمايه را تغيير داده‏ايد  و تعريف‏هاي موجود را نفي‌ كرده‏ايد، شهيد بهشتي تعاريف آنها را نفي كرده.

شهيد بهشتي مي‌گويد اين هدف را من رد نمي‌كنم، ولي مي‌گويم ما براي انباشت سرمايه، می توانیم روش خاص خودمان را داشته باشيم، تعاوني‌ها را شكل بدهيم، انباشت سرمايه اين‌جوري  هم شكل مي‌گيرد.

– مرحوم آيت الله سيد منير‌الدين حسيني هم مي‌گويد انباشت سرمايه در بخش وقف! ولي انباشت در بخش وقف با انباشت سرمايه در بانك، فقط اشتراك لفظي دارند، مثل جمهوريت و دموكراسي.

يك وقف است، يك تعاوني است، چه بسا مدل‌هاي ديگر هم وجود داشته باشند. اگر شهيد بهشتي اساس و مبناي خود را اين‌ طور قرار داده بود كه هر چه آنها گفتند، من باید ضدش را بگويم، به چنين چيزي نمي‌رسيد.

-نه، شما داريد مي‌گوييد انباشت سرمايه به مدل شهيد بهشتي، اتفاقاً ما هم مي‌گوييم انباشت سرمايه…

من مي‌گويم دموكراسي هم همين است.

– بحث را تغيير داديد، مشترك لفظي گرفتيد. چطور شما مي‌گوييد جمهوريت با دموكراسي دو مفهوم هستند. من مي‌گويم انباشت سرمايه به قرائت شهيد بهشتي با انباشت سرمايه…

من مي‌گويم ما مي‌توانيم دموكراسي نوع خاص خودمان را داشته باشيم كه شباهت‌هاي شكلي زیادی به آنها داشته باشد.

– تفاوت‌هايش كدامند؟ براي‌مان از تفاوت‌هايش بگوييد.

بايد درباره آنها بحث كنيم.

– منظورتان تفاوت‌هاي الگوي پيشرفت اسلامي و توسعه است؟

صد در صد، ولي من مي‌گويم تفاوت‌ها از شكل شروع نمي‌شود. اگر ما از ابتدا تعریف دقیقی از شکل نداشته باشیم، آن موقع ممكن است كلاه ديگري سرمان برود، چون يك عده مي‌گويند اين شكل را برداريم، آن شكل را بگذاريم. اين شكل اصلاً دموكراتيك نيست، اين شكل اصلاً تجددي و مدرن و… نيست. صرف اينكه اين شكل، شكل او نيست، ما فكر مي‌كنيم کارآمد نیست. ما مي‌گوييم بياييم راجع به ماهيت مشاركت صحبت كنيم تا بعد معلوم شود كه چه تفاوت‌هايي وجود دارند.

– بحث به جای خوبي رسيد. نتيجه جلسه به اينجا رسيد كه في‌الجمله الگوي پيشرفت اسلامي يك‌سري تفاوت‌هائی با الگوی توسعه غربی دارد.

بله، تفاوت‌هايي وجود دارد.

– اين تفاوت‌ها بايد تبيين شوند.

-اگر بخواهیم بیشتر بر روی موضوع انتخابات و مسئله جمهوریت یا دموکراسی متمرکز شویم و جدال میان الگوی توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی را در سطحی خردتر در نسبت میان مردم‏سالاری دینی و و دموکراسی بررسی کنیم، چه می‏توانیم بگوییم؟ آیا اساسا دموکراسی در جهت خواست و تمدن غرب تعریف نشده و اگر چنین است تفاوت‏های مردم‏سالاری دینی با آن در چیست؟

من یک سوال از شما دارم. خوش‌بيني‌اي كه آقا و امام به مردم دارند، چرا در بسياري از بچه حزب‌اللهي‌‌ها نيست؟ امام يا آقا وقتي راجع به مردم حرف مي‌زنند، عميقاً به آنها خوش‌بين هستند. اين خوش‌بيني چرا در خيلي از ماها نيست؟ وقتي كه اين نباشد، ما همواره با سوءظن از كنار جمهوري عبور می‌کنیم. اين باعث شده كه 30 تا انتخابات برگزار كنيم، ولی بسياري از آنها  را در ذهن ما تبدیل به تهديد کرده اند، يعني از يك سال قبل و شش ماه قبل دائماً بايد نگران باشیم که تهديد ديگری در پيش است. چه بسا گاهي اوقات  بعضی در دلشان آرزو كرده‌اند كاش مي‌شد اين مكانيسم انتخابات حذف شود. كاش آقا همه را منصوب مي‌كرد، تمام مي‌شد، مي‌رفت. من مي‌گويم امام آمده نظام را “جمهوری” تعريف كرده، 70 تا مجتهد آمده‌اند جمهوري تعريف كرده‌اند، الان افقه مردم در رأس اين جمهوري است و ما  30 تا انتخابات برگزار كرده‏ایم‌، ولی هنوز ظرفيت‌هاي جمهوري را مطرح نکرده‌ایم.

-ظرفيت‌هاي جمهوري براي چي؟ براي اسلام؟

بله، براي اسلام…

-پس دموكراسي نشد.

يعني چي؟ اين را شما داريد مي‌گوييد. ما بحث لفظ که با شما نداريم.

-بحث معنا که داريم. جمهوريت دموكراسي براي اسلام است؟

پس براي چيست؟ دموكراسي يك روش است.

-اين روش در غرب براي چه چيز به كار گرفته مي‌شود؟ بالاخره فرق دارند يا ندارند؟ چون خود شما گفتيد مردم‌سالاري و دموكراسي با هم فرق دارند!

من مي‌گويم اين فرق چگونه اتفاق مي‌افتد؟ در فضاي فرهنگي‌ا‌ي كه آن را در بر مي‌گيرد، ایجاد می‏شود.

-پس برآيند  دموكراسي در غرب، اسلام نيست.

دموكراسي يعني چي؟ دموكراسي را تعريف كنيد.

-مگر شما نمي‌گوييد روش است؟ روش بي‌طرف است؟

دموكراسي‌ مركب است از دو چيز 1) ثوابت، 2) متغيرها. جمهوريت اصلاً يعني اين. يك‌سري ثوابت دارد، يك‌سري متغيرها. ما موقعي كه مي‌خواهيم از جمهوري حرف بزنيم، صرفاً روی بُعد متغيرش تأکید می‌کنیم و مي‌‌پرسیم اين دفعه ملت چه چيزي را انتخاب مي‌كند؟ به اين توجه نمي‌كنيم كه جمهوري در خود آمريكا هم همين است، يعني هر رأيي، يك پيوست دارد كه قانون اساسي آن كشور است. در امريكا هم كسي كه رأي مي‌دهد، رأي نمي‌دهد به فلاني كه بيايد و اين نظام را از هم بپاشاند، بلكه ثوابت آن نظام را نگه مي‌دارد.

-ولي در جمهوري اسلامي در فتنه 88 ثوابت را نگه نداشتند.

 اتفاقا اول خواستند متغیرش را  حذف کنند. خواستند اراده  و انتخاب  اکثریت مردم را  منکوب کنند. ولی نتوانستند. چون ثوابت نظام پاي  متغيرهايش ايستاد. امام هم مي‌ديد كه ممكن است مردم بني‌صدر را انتخاب كنند، ولي اجازه داد که این اتفاق به نفع جمهوریت بیفتد. قصه اين است كه ما در جمهوري اسلامي 30 تا انتخابات برگزار كرده‌ايم، اما ظرفيت‌هاي جمهوريت را به تمامي در نظر نگرفته‌ایم. مطمئناً در يك نگاه درازمدت، جمهوريت به نفع اسلاميت نظام است.

-قبل از اينكه وارد اين بحث شويم، مي‌خواهيم بعد تئوريك قضيه را بيشتر بشكافيم. شما اشاره كرديد دموكراسي يك روش است. من مي‌پرسم اين روش در غرب براي چه چيز به كار گرفته مي‌شود؟

در هر كشوري مطابق با قانون اساسي خودشان به کار گرفته می‌شود.

-در غرب، دموکراسی در خدمت توسعه است. شما اين را مي‌پذيريد؟ همه دنيا به دنبال توسعه‌اند.

واژه توسعه كه متأخر است. واژه دموكراسي مربوط به قرن 18 و 19 ميلادي است.

-شما به ما مي‌گوييد انتزاعي بحث نكنيد، اما خودتان دارید این کار را می‌کنید. من مي‌گويم در ژاپن كه قائل به دموکراسی هستند، نخست‌وزير‌شان مي‌آيد و مي‌گويد شما مرا انتخاب كرديد كه رفاه بيشتري را برایتان تأمین کنم و توسعه را اصل قرار مي‌دهد؛ در آلمان و امريكا و اروپا هم همين‌ طور. پس الان مي‌توانيم بگوييم كه خروجي پتانسيلي كه رأي مردم براي نظام‌ها ايجاد مي‌كند، این است که جرياني را سر كار بياورند و در هر كشوري كه باشند، در مورد يك چيز مشتركند.

اين روش در مصر به كار برده شد، اسلام آمد سر كار. مگر ليبرال‌ها در مصر به مردم گفته‌اند ما شما را به رفاه نمي‌رسانيم؟! شما مي‌گوييد از واقعيت امروز، چه در تعيّن، چه در آنچه که روي داده است، حرف بزنیم.

-دموكراسي‌هاي غربي را داريم مي‌گوييم.

دموكراسي‌ غربي كه مي‌گوييد يعني چي؟ يعني صندوق مي‌گذارند ملت مي‌آيند رأي مي‌دهند.

-عيبي ندارد. مي‌خواهم بگويم وقتي مي‌خواهند افق را تعريف كنند، گرايش اصلي در دنيا تلاش براي دستيابي به توسعه است.

شما مي‌خواهيد يك تلازمي بين انتخابات و نگاه مادي صِرف برقرار کنید. همين است ديگر؟

-من مي‌خواهم يك گزارش به شما بدهم. مي‌گويم تا قبل از اينكه…

من هم دارم به شما گزارش مي‌دهم و مي‌گويم اين مصر، اين تونس. گروهي آمده است و مي‌گويد آي ملت! من از راه سكولاريسم شما را به رفاه مي‌رسانم، آن يكي مي‌گويد نخير، به ما  سلفي‏ها  رأي بدهید. و اسلام‏گراها و حتي سلفی‏ها بیشتر از لیبرال ها و سکولارها  رای می‏آورند.

-اين انقلاب اسلامي است كه رفاه هم يك متغيرش است، ضد اسرائيلي بودن هم متغير ديگرش است. يعني انقلاب اسلامي مؤلفه‌هاي جديدي را وارد كرده و منطقه را به هم ريخته است. اين يك بحث ديگري است. ما مي‌خواهيم در تعريف آكادميك آن و در عينيتش صحبت كنيم. اصلاً انقلاب اسلامي را از فضا بكشيد بيرون. مي‌خواهيم در فضاي دانشگاهي بحث كنيم و بگویيم دموكراسي بدون برآيه توسعه معنا ندارد. يك هدفي بايد مفروض باشد.

آنها كه اتفاقاً ادعايشان اين است كه دموكراسي يعني روش‌هاي مشخص براي رسيدن به نتايج نامشخص.

-آقاي حسين عظيمي مي‌گويد تا جايي كه جاي علم هست، ما در مفاهيم به مردم رجوع نمي‌كنيم.

در دموكراسي آنها چه مي‌گويند؟

-علم‌گرايي قطعاً شاخصه مقدم براي رأي مردم است.

آنها مي‌گويند دموكراسي يعني روش‌هاي مشخص براي رسيدن به نتايج غيرمشخص و اين ناشي از قانون اساسي‌اي است كه پذيرفته‌اند.

-عيبي ندارد، پذيرفته شده.

نه، اين كه ذات اين مكانيسم است.

-هيچ‌ وقت در دنيا، دموكراسي ضد علم عمل نمي‌كند.

چه كسي چنين چيزي را گفته؟

-مثلاً وقتي مي‌خواهند سفينه به هوا بفرستند، اين را با دموكراسي حل نمي‌كنند. مي‌گويند راه‌حل علمي دارد. بين اين گزينه يا غير گزينه، هيچ‌وقت شما ديده‌ايد که…

اصلاً اين‌جوري نيست.

-پس تمام شد.

علم يعني چي؟  ممکن است بوكانان اقتصاددان طرفدار دموكرات‌ها ‌بشود، فريدمن اقتصاددان طرفدار جمهوري‌خواهان، هر دو تا هم ادعاي علم دارند و مدرن هم هستند. يك حزب مي‌آيد مي‌گويد من بر مبناي فريدمن عمل مي‌كنم، بر مبناي گالبرايت عمل نمي‌كنم…

-ولی در علم حسي مشتركند.

الگوي ديگري پيش چشم‌شان ندارند.

-احسنت!

الگوي ديگري ندارند…

-پس ما يك جايي را پيدا كرديم كه دموكراسي در آن دخالت ندارد و آن جايي است كه حالا يا فريدمن يا ديگری…

صد در صد همين است. در ايران هم همين ‌طور است، در امريكا هم همين‌ طور. من مي‌گويم قانون اساسی…

-عيبي ندارد. پس ما به تعريف و به تفاوت‌ها دست پيدا كرديم. هر وقت مشاركت يا جمهوريت به كار گرفته شد، علم، تکلیف همه چيز، از انسان تا تعريف جامعه را تعیین می‌کند. هيچ‌ وقت در غرب جايي كه پزشكي، فيزيك، علوم انسانی و… حرفي براي گفتن دارند، به رأي مردم مراجعه نمی‌شود. هر كسي هم با رأي مردم رأي آورد، نمي‌تواند غيرعلمي عمل و به رأي مردم تکیه كند.

چرا نمي‌تواند به رأي مردم عمل كند؟ چه چيزي در عمل مانع او مي‌شود؟

-جزو ارزش‌هاي پذيرفته شده دنياي مدرن است.

توسط چه كسي؟

-جزو ارزش‌هاي پذيرفته‌شده دنياي مدرن است. مثل اينكه هر كسي كه رأي آورد، نمي‌تواند در غرب خلاف آزادي عمل كند.

اجازه بدهيد. چه كسي اين اجازه را در غرب به او داده يا نداده؟ هر نظام يك جمهوريتي را براي خودش تعريف مي‌كند. جمهوريت اصلاً اين‌ جور تعريف مي‌شود كه يك ثوابتي دارد و يك متغيرهايی. رأي در چهارچوب اين متغيرها تعريف مي‌شود. در جامعه غربي، مباني ثوابتشان مي‌شود ليبراليسم و آزادي، در جامعه اسلامي مي‌شود اسلام.

-تمام شد. پس دموكراسي غرب هيچ‌ وقت ضد ليبراليسم عمل نمي‌كند.

به خاطر قوانين…

-نظام ليبرال‌ـ‌دموكراسي، چه در آلمان، چه در ژاپن…

بلكه سوسيال‌ـ‌دموكراسي. بستگي دارد كه اول چه چيزي را انتخاب كرده باشند.

– اشكال شما اين است كه شما مي‌برديش در كثرات. از اول جلسه مي‌خواهيم بگوييم اينها يك وحدتي هم دارند…

اول جلسه گفتيد ما نمي‌خواهيم بحث‌هاي انتزاعي محض كنيم.

-سخن گفتن از وحدت كه انتزاع نيست. من مي‌خواهم بگويم بالاخره غربِ امروزِ رو به روي ما كه مي‌خواهيم راجع به آن صحبت كنيم، چه 8 تا كشور گروه 8 آن، چه گروه 20 آن، چه اتحاديه اروپا، يك‌سري نقاط مشترك پذيرفته‌شده دارند.

در يك‌سري حوزه‌ها امريكا با روسيه نقاط مشترك دارد، در يك‌سري با ما نقاط مشترك دارد، در يك‌سري حوزه‌ها با چين نقاط مشترك دارد.

-ما در روبنا ممكن است يك جاهايي و در يك فعلي مشترك باشيم، ولي در مبناها با غرب، مشترك نيستيم، در حالی که غربی در مبناها با هم مشتركند. يعني اينكه در اينكه آخرتي وجود ندارد، تمام كشورها با هم مشتركند.

چه كسي چنين چيزي را گفته؟ در امريكا معتقدند كه آخرتي وجود ندارد؟

-ساختارهاي‌شان را براي آخرت برنامه‌ريزي نكرده‌اند.

اين نكته بعدي است.

-ما داريم درباره برنامه‌ريزي بحث مي‌كنيم.

بسيار خوب، پس اين را بگوييد.

-ما از اول داريم مي‌گوييم اين ساختار جمهوري اسلامي را…

شما باز داريد اشتباه مي‌كنيد. من مي‌گويم آقا! صندوق بگذاريم ملت رأي بدهند در چهارچوب اين ثوابت…

-آخر اين ‌طور نيست، اين انتزاعي است. صندوقي نيست. دموكراسي يعني همه اينها با هم…

پس بياييم تعريف‎مان را مشخص كنيم كه وقتي مي‌گوييم دموكراسي، منظورمان انتخابات نيست، منظورمان صرفاً مباني دموكراسي رايج در غرب است، نه روش‌ها، نه شكل‌ها. من مي‌گويم يك شكل‌هايي وجود دارند.

-شكل‌هايي كه استفاده ابزاري از آنها می‌شود. ما مي‌خواهيم بگوييم استفاده از صندوق‌هاي رأي، معنايش اين نيست كه در جمهوري اسلامي دموكراسي هست. اصل قضيه همان چيزي است كه شما به آن مي‌‌گوييد ثوابت. ثوابت غرب با ثوابت جمهوري اسلامی. اين اسلام است، آن توسعه است.

احسنت!

-بنابراين حرف ما درست شد. اگر گفتيم مشاركت براي اسلام مي‌شود مردم‌سالاري ديني، يعني در جمهوري اسلامي مردم كه مشاركت مي‌كنند، ته آن مي‌شود گسترش عدالت، گسترش استكبارستيزی. هر وقت ديديم اين معادله به هم خورد و نزديك شديم به دموكراسي و مثلاً به‌ جاي شعار استكبارستيزي، شعار تنش‌زدايي رأي آورد…

استكبارستيزي يك‌جورهايي ايدئولوژي هم هست. امام مي‌بيند بني‌صدر رأي آورد. بني‌صدر مگر خطر كوچكي است؟ چرا امام انتخابات را ابطال نمي‌كند؟ چرا از بني‌صدر حتي حمايت هم مي‌كند؟

-اين مسئله ديگري است و ربطي به این تعريف دموكراسي و مردم‌سالاري ديني ندارد.

ما مي‌‌خواهيم نتيجه عملي بگيريم.

-مي‌گيريم، ولي شما به ما بگوييد اين را قبول داريد يا نداريد كه اولين تفاوت مردم‌سالاري ديني با دموكراسي، تفاوت در برآيه‌هاست، تفاوت در اهداف است. به تعبير شما تفاوت در ثابتات است.

من مي‌گويم دموكراسي‌اي كه در جمهوري اسلامي اجرا مي‌شود، مشابه همان چيزي است كه در امريكا بر اساس ثوابت خاص خودشان دارند، ما هم ثواتب خاص خودمان را داريم. اگر اين ثوابت رفت كنار، ديگر جمهوري اسلامي، جمهوري اسلامي نيست.

-عيب شما اين است كه شما اينها را جدا مي‌كنيد.

يعني چه؟ در عمل جدا هست.

-من مي‌گويم اين جمهوري‌اي كه در جمهوري اسلامي هست، با ثوابتش مخلوط است، یعنی قابل جدا شدن نیست. ببینید! در لفظ و معنا كلمه‌اي را در نظر بگيريم. ما يك لفظ داريم مثلاً وحيد كه اسم مبارك شما هم هست. در درون وحيد كه يك لفظ است، معنايي هم هست، ولي من ابزار عقلم را به كار گرفته‌ام و مي‌گويم من فقط يك كلمه وحيد را روبه‌روي خودم مي‌بينم و نمي‌گويم در درون اين يك معنايي هم هست. يك نكته سومي هم هست و مي‌گويم اين كلمه وحيد كه داراي معنايي هست، منِ گوينده يا نويسنده، به يك غرضي هم اين را در اينجا نوشته‌ام. در بيرون وقتي نگاه مي‌كنيم تا در يك جا كلمه وحيد استعمال شد، مي‌گوييد هم لفظ، هم معنا، هم غرض يا مقصد، هر سه تا با هم هستند، ولي مي‌آوريدش در مقام ذيل و مي‌گوييد سه چيز هستند. ما هم قبول داريم. اگر مردم‌سالاري در جمهوري اسلامي را در مقام ذيل بياوريم، مي‌گوييم يك بخش آن، روش آن است، يك بخش برآيه آن است و يك بخش هم فرمايشي كه شما اضافه مي‌كنيد كه حرف خوبي هم هست و مي‌گوييد بالاخره در يك جايي برآيه و ثوابت هم دچار مشكل مي‌شوند، ولي امام زير آن روش نمي‌زند. مثل ميرحسين كه رأي نياورد و بازي را به هم زد، زير بازي نمي‌زند. مي‌گويد حفظش مي‌كنم. چرا؟ در امريكا چون مي‌خواهند بگويند ديكتاتور نيستيم، هر سه تاي اينها در يك حركت است، قابل انتزاع كردن است، حالا شما مي‌گوييد اسلام دموكراسي دارد. مي‌آييم و مي‌بينيم در جمهوري اسلامي در انتخابات سال 88 هر سه روش و برآيه و غرض با همديگر است. مي‌توانيد در ذهن بگوييد روشمان مثل اوست، ولي چيزي كه در عينيت اتفاق مي‌افتد وحدتي از روش و معنا و مقصدي هست كه مثلاً شما در به كارگيري روش خاص انتخاباتي انتخاب كرده‌ايد.

چه اتفاقي افتاد؟

-فرقش اين است.

همين 88 را توضيح بدهيد. چه اتفاقي افتاد؟

-مثالش را مي‌زنم. با هم كه تركيب‌شان مي‌كنيد، يك وحدت تركيبي بين اين سه متغير به وجود مي‌آيد و وحدت تركيبي حتماً با هم متفاوت است.

يعني مشخص شد كه ته جمهوريت صرفا دموكراسي غربی است؟ ته آن توسعه غربي است؟

-مي‌خواهم بگويم فرمايش شما انتزاعي است كه مي‌گوييد اسلام دموكراسي دارد. من مي‌گويم اين چيزي كه در ايران هست كه دموكراسي نيست. مي‌شود در ذهن بگوييم روش آن هست، ولي در خارج، انتخاباتي صورت گرفته، در فضاي جامعه‌شناسي جمهوري اسلامی.

دموكراسي در كشورهاي متعدد از ونزوئلا و نيكاراگوئه بگيريد و بياييد جلو، خلاف منافع غرب جواب داده.

-بعد از جمهوري اسلامي يا قبل از جمهوري اسلامي؟

بالاخره اينها جمهوري هستند ديگر.

-بعد از جمهوري اسلامي؟

مصر كه جمهوري اسلامي نيست. مصاديق متعدد دموكراسي در دنيا مشاهده مي‌كنيد كه اينها حرف شما را نقض مي‌كنند. شما مي‌گوييد تا گفتيم دموكراسي، يعني دقيقاً منافع غرب با مبناي اومانيستی. من مي‌گويم موارد متعددي هست كه اين گفته شما…

-بعد از جمهوري اسلامي اين اتفاق كه در ونزوئلا مي‌افتد و آن را تحليل هم مي‌كنم، اثر جمهوري اسلامي بر جهان مستضعف است.

بالاخره دموكراسي هست يا نيست؟

-نيست.

خودش مي‌گويد هستم، شما چطور مي‌گوييد نيست؟

بخش سوم و پاياني گفت‌وگوی خواندنی رجانیوز با وحید جلیلی را در ادامه از نظر می‏گذرانید:

-جمهوريت را پذيرفت يا دموكراسي را؟

دموكراسي به معناي جمهوريتش، به معناي روشي آن، به معناي شكلي آن.

-يعني جزيي از آنچه را كه در غرب بود پذيرفت.

نه، آن چيزي كه در غرب است، مبتني بر قانون اساسي‌هاي خودشان است. قانون اساسي امريكا اگر متفاوت شود، ممكن است آن شكل در خدمت هدف ديگري قرار بگيرد.

-شما قانون اساسي را جزيي مي‌كنيد.

نه، كلي است.

-مفهوم دموكراسي، مفهوم انتخابات، مفهوم رأي مردم، مفهوم قانون اينها مفاهيم مدرن هستند. قبلاً دنيا اين‌جوري نبوده و مثلاً لوئي شانزدهم در فرانسه سر كار آمده. البته من حرف شما را قبول دارم. روزي هم كه لوئي شانزدهم را گردن زدند، اين‌جوري هم نشد كه اول آراي الكترال تعيين رأي كند، بلكه اين تكامل‌يافته آن روز است، پس تدريجي داشته كه به دموكراسي الان رسيد. من مي‌خواهم بحث را به اينجا برسانم. به نظر من الگوي پيشرفت اسلامي، در بخش سياسي‌اش كه بحث ما در انتخابات هم هست -‌و بحث خيلي خوبي هم شد و من هم خيلي استفاده كردم و بحث، پردازش خوبي شد‌- الگوي پيشرفت اسلامي، در بخش سياسي الگويي است كه در برآيه‌ها و اهداف و به تعبير شما در ثوابت، هيچ‌وقت اين را به رأي مردم نمي‌گذارند.

چطور نمي‌گذارد؟

-اين را از وحي مي‌گيرد.

چطور نمي‌گذارد؟

-يعني رأي مردم موجب تغيير برآيه نمي‌شود.

ببينيد شما وقتي كه داريد از يك نظام حرف مي‌زنيد، يك نظام تا شكل نگيرد كه نمي‌تواند حرف بزند. دارم از نظام حرف مي‌زنم. يك وقت هست بحث معرفتي داريم و نشسته‌ايم در قرن 7 و داريم بحث نظري مي‌كنيم، بحثي دیگر است. من مي‌خواهم بگويم در مقام واقع، اتفاقي كه در جمهوري اسلامي افتاده، چه بوده؟ امام از همان گام اول، مستمراً از مردم بله گرفته است.

-بله گرفته يعني چي؟ يعني گفته رأي مردم به آرمان‌هاي ما مشروعيت مي‌دهد؟ دموكراسي يعني اين. يعني مشروعيت همه چيز برمي‌گردد به رأي مردم.

امام تا اين بله را نگيرد، نمي‌تواند در مقام تحقق…

-اين ربطي به دموكراسي ندارد.

اين را شما طبق تعريف خودتان داريد مي‌گوييد.

-شما نمي‌توانيد با يك جمله كه اين را شما مي‌گوييد قضيه را حل كنيد. من مي‌گويم آن كاري كه امام در سال1358 کردند و گفتند جمهوري اسلامي آري يا نه؟ و بالاي99% مردم گفتند آري، اين آري به اين معنا نبود كه رأي مردم…

ليبرال‌ها هم به اين اعتقاد ندارند… ليبرال‌ها هم وقتي مردم عليه آنها رأي بدهند، از ليبراليسم خود نمي‌گذرند، اگر نومحافظه‌كارها يا سوسياليست‌ها رأي نياورند و مردم به گرايش ديگري رأي بدهند، نمي‌آيند بگويند مبناي من غلط است. او نمي‌گويد مبناي من غلط است. چون مردم رای ندادند پس مبانی من غلط است. من هم نمي‌گويم.

-شما فقط يك كلمه به من بگوييد تفاوت دموكراسي غربي با مردم‌سالاري ديني چيست؟

در جنس اهدافي است كه پيگيري مي‌كنند و مباني‌اي كه دارند.

-من مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم. اگر شما مي‌خواهيد اين نتيجه را نگيرم، بايد جلوي آن بايستيد. مشخصاً به ما بگوييد الگوي سياسي متناسب با اسلام چه فرقي با الگوي سياسي متناسب با مدرنيته دارد؟

احسنت! شكلش را بگويم يا اهدافش را؟

-همه‌اش را بگوييد.

پس بحث قبلي را دو جمله جمع‌بندي كنم. ليبرال‌ها هم وقتي در غرب رأي نمي‌آورند، نمي‌گويند مباني ما غلط است. نمي‌گويند پس حقيقت ليبراليسم غلط است. مي‌گويند رأي نياورديم، رفتيم كنار، ولي به اين گردن گذاشته‌اند كه مردم، ما را نخواستند، مي‌رويم كنار. حتي كمونيست‌‌ها هم همين‌طورند. الان كلي پيرمردهاي كمونيست‌ دوآتشه وجود دارند كه ماركس و انگلس را مي‌پرستند. عشقشان كاپيتال است و مي‌گويند اين عين واقعيت و حقيقت است و مردم از حقيقت رويگردان شده‌اند. اگر بر فرض محال روزي در كشور ما هم اين اتفاق بيفتد، نمی‏گوييم چون رأي نياورده، پس مباني ما غلط است. راجع به مباني ايدئولوژيك كه هيچ، راجع به مباني استراتژيك هم اين حرف را نمي‌زنيم. نماينده ما در شوراهاي گوناگون رأي نمي‌آورد و ما نمي‌گوييم استراتژي ما الزاماً غلط بوده است و رأي مردم مشخص كرده است كه اين حق بود يا باطل، ولي اين مكانيسم و سازوكاري است براي رفع اختلافات. بالاخره كشور بايد در جايي تصميم بگيرد. ما اين سازوكار را در ساختار جمهوري اسلامي مي‌پذيريم كه مردم به آن بله گفته و پايش هم ايستاده‌اند.

-حالا اگر آمدند و گفتند30 سال پيش بله گفتيم، حالا مي‌خواهيم دوباره بله بگوييم.

دارند مي‌گويند. هر كدام از انتخابات‌هايي كه برگزار مي‌شوند، تمام تلاششان اين است كه تحريم كنند، چرا تحريم نشده؟ درصد مشاركت مردم ما هيچ‌وقت به حداقل‌هاي اروپايي نرسيده. ما هيچ‌وقت از 50% پايين نيامده‌ايم. اين ظرفيت عظيمي را كه جمهوري اسلامي در اختيار ما قرار داده، ما نقد را رها كرده‌ايم، يعني نفع يقيني فعلي را رها كرده‌ايم، از ترس خطر احتمالي آتی. اين كار كجايش عاقلانه و شرعي است؟

-در جمع‌بندي تئوريك شما بالاخره تفاوت مردم‌سالاري ديني با دموكراسي چيست؟

در مظروفش است نه در ظرفش.

-يعني آن اهداف و برآيه‌اي كه من گفتم؟

در دموكراسي‌هاي غربي مثلاً اگر ليبرال‌ها رأي نياورند، نمي‌گويند پس ليبراليسم غلط است. در جمهوري اسلامي هم همين است.

-وارد فاز بعد شويم. اهداف و برآيه را چگونه تقويت كنيم؟ به تعبير شما مظروف را چگونه تقويت كنيم؟

يك بحث‌هاي معرفتي دارد، يك بحث‌هاي رويكردي و به يك معنا روان‌شناختي. اگر از ابتدا حس شما اين باشد كه اين آب تلخ است، از همان ابتدا موضعي مي‌گيريد كه اگر تلخ هم نباشد، احساس مي‌كنيد تلخ است. اگر از ابتدا با نگاه سوءظن به انتخابات نگاه كنيد و دائماً بگوييد امام از باب اكل ميته اين را پذيرفت، اين شرّ لازم بود، عجب بدبختي‌اي گير كرده‌ايم، هر سال بايد برويم انتخابات و رأي بدهيم، كاش اين نبود و…، اگر با اين رويكرد برويد، آخر سر هم آن آب تلخ را سر مي‌كشيد.

مشكل بچه حزب‌اللهي‌‌ها اين است كه هم چوب را مي‌خورند هم پياز را. يعني نه از آن انكار ضمني كه نسبت به مباني جمهوريت به آنها القاء مي شود، استفاده مي‌كنند و قاعده را به هم مي‏زنند؛ در هيچ‌يك از اين 30 تا انتخاباتي كه برگزار شده، هيچ حزب‌اللهي‌‌اي خواستار ابطال انتخابات نشده، يعني بني‌صدر و خاتمي رأي آورده‌اند ما اعتراضی نکردیم. موسوي هم رأي مي‌آورد ما نمي‌گفتيم انتخابات را ابطال كنيد، يعني ما نسبت به جمهوری عملا  از همه وفادارتر بوده‌ايم و از انكاري كه نسبت به مباني جمهوريت به ما القائ می کرده اند، استفاده نكرده‌ايم. از آن طرف هم وقتي كه آنها 20 ميليون رأي مي‌آورند، ما داشتيم ولايت‌فقيه را اثبات مي‌كرديم! وقتي هم كه ما 24 ميليون رأي مي‌آورديم، باز موضعمان همچنان همان است و باز داريم ولايت‌فقيه را اثبات مي‌كنيم! يعني اصلاً كأنّه با جامعه‌مان و با اين اتفاقات و  فرصت ها  و واقعيت‌هايي كه براي پيشبرد آرمان‌هاي ديني در نظام ما وجود دارند، ارتباط برقرار نمي‌كنيم. اگر قرار است از اين ابزار در جهت آرمان‌هاي ديني‌مان به شكل درست استفاده كنيم، بايد همان نگاه خوش‌بينانه امام را داشته باشيم. امام از جمهوريت نمي‌ترسيد. ترس از جمهوريت را كساني در دل بچه‌ حزب‌اللهي‌‌ها كاشتند كه مي‌دانستند در اين كشور تا در بر پاشنه جمهوريت بچرخد، اينها هميشه در اقليت خواهند بود، چون مي‌بينند كه دين ريشه‌دارتر از اين حرف‌هاست.

صد سال است كه دارند تلاش مي‌كنند مباني دين را در اين كشور بزنند. روشنفكر‌ها خيلي كارنامه مشخصي دارند. از خود مشروطه بگيريد كه ديدند راي مردم  در نهايت  به نفعشان نيست بساطش را جمع كردند و  رسيد به ديكتاتوري لائيك رضاخانی. يك دوره طلايي دارند به نام دوره رضاخان. ديكتاتوري با حمايت خارجي در خدمت تجدد. مدرنيزاسيون بهترين دوره خود در ايران را دوره رضاخان مي‌داند كه قلدري مثل رضاخان آمد. ملت گفتند ما كلاه پهلوي سرمان نمي‌گذاريم. گفت نمي‌گذاريد؟ در يك شب 700 نفر را در مسجد گوهرشاد گلوله‌باران و زنده و مرده دفن كرد. بعضی  شاهدان آن واقعه هنوز  هستند.

اينها كه همواره در اقليت بوده‌اند، لذا اينها آمدند و ترس انداختند توي دل بچه حزب‌اللهي‌ها كه جمهوري يعني چي؟  اسلام که جمهوری ندارد. و ما دور خورديم! و ما بازي خورديم! يعني يك اقليت مطلق روشنفکر شدند هوادار و عهده‌دار تبيين اكثريت! حتي اگر خاتمي هم رأي آورد، معلوم است كه رأي به خاتمي براي چه بوده. شايد بيش از نصف كساني كه به احمدي‌نژاد رأي دادند همان‌هايي بودند كه به خاتمي رأي دادند. خاتمي را خيال برداشت. آقاي خاتمی! شما در يك چهارچوبي رأي آوردی. هميشه گفته‌ام جبهه اشغال‌شده دوم خرداد. خاتمي از شهرك غرب تا روستاهاي بندرعباس رأي اول را آورد. زنان برقع‌پوش بوشهر هم به او رأي دادند، ولي اين بچه پرروهاي شمال تهران دور او جمع شدند و گفتند ببين! همه ملت مطامع ما و خواسته‌هاي ما را دارند. بعد هم به آن سرنوشت دچارش كردند.

-اول خوش‌بيني دوم؟

دوم تلاش برای  فهم مباني نظام ولايي و استفاده از ظرفيت‌هاي جمهوري در رسيدن به آن. بحثي كه ما در جامعه ولايي داريم ـ‌اين را آقا بارها در ميلاد اميرالمؤمنين(ع) يا عيد غديرها بحث كرده‌اند‌ـ كه ما جامعه ولايي را صرفاً از رأسش تعريف نكنيم. واژه ولايت در مفهوم ديني واژه بسيار عجيب و وسیعی  است. فقط معناي سرپرستي ندارد، معناي محبت هم دارد، معناي پيوند بين مؤمنين هم دارد:«وَ الْمُؤْمِنُونَ وَ الْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاء بَعْضٍ»(1) كه بارها آقا بر ولايت افقي تأكيد كرده‌اند كه ولايت يعني دلبستگي و پيوستگي بين مؤمنين. جالب بود يكي دو سال پيش متني از آقا منتشر شد كه مال قبل از انقلاب بود كه ايشان مفهوم ولايت را بسط داده بود كه مجموعه اينها جمع مي‌شوند و در رأسش مي‌رسند به ولايت‌فقيه. يعني يك فضاي فرهنگي در جامعه ديني بين مؤمنين ايجاد مي‌شود و بعد وقتي اصلح و افقه در رأس جامعه قرار مي‌گيرد، يك پيوند جدي بين او و مردم برقرار و تبديل به ملاتي مي‌شود كه جامعه انسجام بي‌نظيري پيدا مي‌كند.

در همين سال‌هاي اخير مي‌بينيم عده‌اي تابلوي ولايت دستشان مي‌گيرند و اتفاقاً همان نگاه بدبينانه و پر از سوءظن را نسبت به جمهوريت ترويج مي‌كنند و بعد خودشان در گلوگاه‌ها مستقر مي‌شوند و تلاش مي‌كنند كه آراي مردم مؤمن را با غربي‌ترين شيوه‌ها بر ضد نظام ولايت به خودشان اختصاص بدهند.

اگر ما گفتيم ولايت‌فقيه يعني قرار گرفتن اصلح مردم در رأس جامعه كه شاخص‌هايش را دين مشخص كرده است، كار ما چيست؟ كار ما اين است كه صلاحيت‌هاي واقعي را كه مشخص هستند و شامل فقاهت، عدالت، شجاعت و… است تشخيص بدهيم و مصداق آن را پيدا كنيم.

-چگونه پيدا كنيم؟

ساز و كار آن در قانون اساسي مشخص شده.

-هر كس آن شاخصه‌ها را داشت اصلح است. اين در مورد انتخاب رهبر است، حالا وارد انتخاب كانديداها بشويم.

مي‌خواهم همين بحث را بكنم. كدام جمهوريت، كدام انتخابات به نظام ولايي نزديك‌تر است؟ موقعي كه معيار انتخاب شما، همان معيار انتخاب ولي‌فقيه باشد…

-يعني براي تشخيص اصلح، همان شاخص‌هاي ولي‌فقيه را اصل قرار بدهيم.

ولايت‌فقيه يعني چي؟ يعني جايگاه‌هاي حقوقي بايد در اختيار صلاحيت‌هاي حقيقي قرار بگيرند.

-تشخيص اين صلاحيت‌ها چگونه است؟

در سيستم مشخص كردن رهبري، سازوكارش معلوم است. مجلس خبرگاني كه بين فقها شكل مي‌گيرد و آنها تشخيص مي‌دهند.

-پس شما نظريه كشف را قبول داريد. خبرگان مصداق رهبري را كشف مي‌كنند.

ولايت‌فقيه غير از اين نمي‌شود. مبناي ديني همين است. حالا برويم سراغ نماينده‌ها. شما مي‌خواهيد در كل كشور 300 تا نماينده انتخاب كنيد. بايد مكانيسم‌هاي انتخاباتي وجود داشته باشد. منظورم مكانيسم‌هاي رسمي انتخاباتي نيست كه هر كس رأي بيشتري بياورد مي‌رود مجلس و كاملاً هم مشخص هستند و البته فيلتري به نام شوراي نگهبان هم وجود دارد كه يك‌سري صلاحيت‌هاي عمومي را بايد تأييد كند.

-در همه جاي دنيا هم هست.

بچه حزب‌اللهي‌‌ها بايد چه كار كنند؟ بچه حزب‌اللهي‌‌ها بايد تلاش كنند كسي نماينده بشود كه صلاحيت حقيقي او بيشتر است. اولاً صلاحيت حقيقي دارد؟ و ثانياً اين صلاحيت را در مراتب بالاتري دارد یا نه؟

-صلاحيت حقيقي يعني ميزان تسلطش بر آن شاخص‌ها.

شاخص‌ها تعريف مي‌شوند.

-كه ولي‌فقيه تعريف كرده.

و قانون اساسي.

-بخش قانون اساسي‌اش را شوراي نگهبان تشخيص مي‌دهد.

همين را مي‌خواهم بگويم. براي مجلس، يك‌سري چيزها را آقا به‌طور عمومي مشخص مي‌كنند كه نماينده مجلس بايد اين ويژگي‌ها را داشته باشد يا در بعضي از مقاطع، آقا ضريب بعضي از اين ويژگي‌ها را بيشتر می‌كنند و مثلاً می‌گويند در اين مقطع، ويژگي شجاعت خيلي مهم است. حالا  ملت مي‌خواهد نماينده به مجلس بفرستد. يك‌مقدار از قضيه برمي‌گردد به اينكه چقدر مجلس را بشناسند. شما مي‌بينيد بعضي از جريانات تحت عنوان پيرو خط امام و پيرو خط رهبري و پيرو خط ولايت از مردم دعوت مي‌كنند كه بيايند و شركت كنند.

فقط مي‌گويند آقا! اين ليست را بگير و برو رأي بده. اصلاً خودت دنبال تحليل نباش! خودت به دنبال فكر كردن نباش! خودت دنبال تطبيق نباش! ما يك تيم داريم توي اتاق‌هاي دربسته مي‌نشينند و تو به همين اعتماد كن! حتي اگر در اين ليست آدم‌هايي را گذاشته باشيم كه تو ديده باشي 180 درجه خلاف اين حرف‌هايي كه ما مي‌زنيم، عمل كرده باشند، باز اعتماد كن!

-پس اعتماد به ليست‌ها، روش انتخاب اصلح نيست.

بستگي دارد به اينكه ليست‌ها چگونه شكل مي‌گيرند.

-اعتماد دربست نبايد بكنيم.

بايد ببينيم آن ليست چگونه شكل مي‌گيرد، بعد تصميم مي‌گيريم. قرار است بچه حزب‌اللهي‌‌ها چه كار كنند؟ يك نكته مهم در بحث ورود به انتخابات اين است كه آقا! انتخابات براي بچه حزب‌اللهي‌‌ موضوعيت دارد، نه فقط طريقيت.

-این غیر از آن بحث خوش‌بيني است؟

بله، موضوعيت دارد به چه معناست؟ يعني صرفاً طريقيت برای رسیدن به مجلس  ندارد. براي قبائل سياسي، انتخابات فقط طريقيت دارد و فقط ما را بايد برساند به مجلس يا به شوراها يا به رياست جمهوری. براي بچه حزب‌اللهي‌ اين‌طور نيست، بلكه مي‌گويند انتخابات براي ما فرصت بسيار خوبي است كه كشور روي موضوع خاصي متمركز شده، اذهان آماده‌تر و گوش‌ها شنواتر است و مي‌شود كلي حرف زد.

-فرهنگ‌سازي كرد.

مي‌شود به ارتقاي فرهنگ سياسي کمک کرد. فرهنگ سياسي جامعه چگونه ارتقا پيدا مي‌كند؟ در اينكه اول از همه، ملت بشنوند و رأي بدهند، ملت بشناسند و رأي بدهند. چه چيزي را بشناسند؟ اول اینکه خود مجلس را بشناسند. آقاي حسن عباسي تعبيري را به كار می‏بَرد كه تعبير بسيار خوبي است. مي‌گفت ملت اگر قيمت رأي خود را بدانند، به‌راحتي به هر كسي رأي نمي‌دهند. يعني چه كه قيمت رأي خودشان را بدانند؟ يعني بدانند مجلس يعني چه؟ بنده مي‌روم و رأي مي‌دهم درحالي كه اصلاً نمي‌دانم مجلس يعني چه؟ از اين فاجعه‌آميزتر اينكه طرف رأي مي‌آورد و نمي‌داند مجلس يعني چه؟! طرف مي‌رود در مجلس و تازه دو هفته به او آموزش مي‌دهند كه آقا! لايحه اين است، طرح اين است، شما چه اختياراتي داريد و… و…  و…، درحالي كه مجلس، كويت جمهوري اسلامي است، يعني بالاترين اختيارات و كمترين مسئوليت در مجلس است. در جمهوري اسلامي بر رهبري نظارت مي‌شود، ولي بر نماينده مجلس نظارت نمي‌شود. 70 نفر آدم خبره را گذاشتيد كنار رهبري كه دقيقاً او را تحت نظر بگيرند كه چيزي از صلاحيت‌هاي رهبري كم نشود، ولي وقتي وارد مجلس مي‌شويد، كاملاً آزاد هستيد كه هر كاري دلتان مي‌خواهد بكنيد. حالا آزادي نمايندگان براي خودش ماجراها دارد.

اگر ما مجلس را بشناسيم و بدانيم طرف با يك قيام و قعود، صدها میلیارد را جا به جا می‌کند، دیگر کافی نمی دانیم  که  بگويد من موافق جريان سياسي  فلان و مخالف جريان سياسي بهمان هستم، بلکه مي‌گوييم شما عجالتاً به اين ده تا سئوال من جواب بده. راجع به اينها چه مي‌داني؟

-دو تا از آن ده تا سئوال را مي‌گوييد؟ سئوالاتي كه بچه حزب‌اللهي‌‌ها بايد بپرسند؟ داريد مي‌گوييد كه بچه‌ها بايد از كانديدا‌ها امتحان بگيرند و به آنها كارنامه بدهند؟

كارنامه موقعي مي‌شود داد كه شاخص‌ها مشخص باشند. كارنامه‌خواني لوازمي دارد. يكي اين است كه شما اول شاخص‌ها را معلوم كرده باشيد، ثانياً شفافيت وجود داشته باشد. من هميشه گفته‌ام كه ادعاهاي كانديدا‌ها بايد فعل گذشته داشته باشد. نمره ادعاي “من فلان كار را خواهم كرد” بدون نگاه به گذشته  صفر است. طرف بايد بگويد من اين كار را كردم. من فلان جا بودم، اين اتفاق را باعث شدم.  طبق قانون انتخابات هر كسي كه وارد انتخابات مجلس مي‌شود، حداقل بايد 31 سال داشته باشد. بايد كارنامه اش را  ارائه بدهد و بگويد در گذشته‌ام چه كار كرده‌ام. گذشته خيلي مهم است. نكته مهم ديگر اين است كه نبايد بچه حزب‌اللهي‌‌ها را از نتيجه انتخابات بترسانيم.

-اگر ممکن است بحث كارنامه را بيشتر بشكافيد و مثلاً بگوييد چه چيزهايي را شاخص بگيريم؟

مثلاً بحث مبارزه با فساد. شما هر جا كه بوده‌اي بايد ثابت كني كه اولاً خودم فاسد نبوده‌ام، ثانياً به اين شكل با مفسدين مبارزه كرده‌ام.

-اگر كسي پست اجرايي نداشت چي؟

امر به معروف و نهي از منكر كه فقط در حد پست اجرايي نيست.

-مثلاً در جريانات دانشجويي مطالبه‌گري كرده باشد.

هر كسي هر جا كه بوده، زمينه داشته كه آدم خنثي، سر به زير و سيب‌زميني‌ا‌ی بوده باشد. هر چند آدم صالحی هم بوده باشد، ولی آدم مصلحي هم بوده؟ همیشه یک عده قاعد هستند، يك عده مجاهد. بايد ديد فرد، مجاهد است يا قاعد؟

-در بحث مبارزه با فساد، ديگر چه چيزي را در نظر بگيريم؟

ديگر بحث تخصصي مي‌شود. اگر طرف آمد و گفت بنده متخصص كشاورزي هستم. بايد پرسيد در همان حوزه تخصصي خودت چه برنامه‌هايي داشتي؟

-بيشتر بياييد در عرصه انقلاب و ارزش‌ها.

اتفاقاً بايد سراغ تخصص‌ها رفت.

-عيبي ندارد، به سراغ آنها هم مي‌رويم، ولي اول انقلاب بايد سراغ چه چيزهايي برويم؟

به سراغ كارآمد كردن نظام.

-منظور اين است كه از كدام اصول انقلاب بايد در كارنامه‌اش نمره بهتري داشته باشد؟

خدمت به مردم. به نظرم اين شاخص بسيار خوبي است، چون اگر فقط برويم سراغ بحث‌هاي كلي، بازار ادعا خيلي گرم مي‌شود، اما در مورد خدمت مي‌شود دقيقاً گفت كه من در بخش  آموزش بودم، در فلان اداره خدمت مي‌كردم، در هنر بودم، در بخش  انرژي بودم، در هر جا كه بودم، اين خدمات را ارائه دادم. باید شاخص بخواهيم كه آقايي كه در حوزه انرژي هستي، بيا و بگو شاخص عدالت از نظر تو چيست؟

-ممكن است طرف، شاخصه‌هاي توسعه را بگويد.

عيب ندارد، بگذاريد بگويد. آن وقت در اينجا بحث رقابت و اتباع احسن پيش مي‌آيد.

-عنوان بحث‌مان را حفظ كنيم و شاخص‌هايي را كه به الگوي اسلامي نزديك هستند بگوييم. از نماينده مي‌پرسيديم كه طرحت را بده، مي‌گفت من دارم در طرح دولت الكترونيك خيلي كمك مي‌كنم. ممكن است در يك جايي مشكلي را هم از مردم حل كند، ولي آن بخشي از كارش كه به الگوي پيشرفت اسلامي نزديك است، كدام است؟ چون همان‌طور كه حضرت‌عالي فرموديد انتخابات موضوعيت دارد، يعني مي‌شود از فضاي انتخابات استفاده و ذهن‌ها را متوجه تفاوت‌هاي الگوي توسعه و الگوي پيشرفت اسلامي كرد.

اين بازار بايد شكل بگيرد. به قول شما او بيايد و ملاك‌هاي غربي بگويد. بگذاريد تصريح كند و به تفصيل برساند، آن موقع جوابش هم پيدا مي‌شود.

-يعني آن وقت حرف‌هايش را نقد كنيم.

بله، ولي موقعي كه مثلاً بگوييم موضعت را در برابر جريان انحرافي مشخص كن، پس به تو رأي مي‌دهيم و برو. من اسم اين را مي‌گذارم سيستم هلو لولو! چه اصلاح‌طلب‌ها را لولو كردند، چه مشايي را لولو كردند، چه هاشمی را لولو كردند. هر كسي را که لولو كردند، من می‌گویم سيستم‌هاي لولو‌ـ‌ محور، سيستم‌هاي عوام‌فريبي هستند. این که بگوييم فساد صرفا متجلي شده در آقاي فلاني يا در فلان جريان، عوام‌فریبی است.

يكي از اتفاقاتي كه بايد بيفتد، مبارزه با نوعی از  فساد سياسي است كه متأسفانه در انتخابات توسط يك‌سري از نمادهاي اصول‌گرايي نهادينه شده است. كسي كه مي‌گويد در شرايطي كه اصلح وجود دارد، شما بياييد به صالح مقبول !رأي بدهيد ـ‌ كه خودش يك دروغ بزرگ است‌ـ فردا روزي از او بعيد نيست كه بگويد در شرايطي كه صالح وجود دارد، شما بياييد به فاسد مقبول رأي بدهيد كه افسد رأي نياورد. يعني به جاي اينكه پيشرفت نظام و مسير حركت نظام را به سمت رفتن به سوي اصلح طراحي كنيم و پيش ببريم، دقيقاً دارند برعكس عمل مي‌كنند كه من به اينها مي‌گويم جريانات برانداز “یستَدَلَّ عَلَی ادبارِ الدُّوَلِ بِاَربَعٍ”(2). يكي از آنها “تَقدیمِ الاَراذِلِ وَ تَأخیرِ الاَفاضِلِ”. بعد اينها چه مي‌گويند؟ می‏گویند با اينكه مي‌دانيد ما صلاحيت بالايي نداريم و اصلح نيستيم، بياييد به ما رأي بدهيد كه براندازها رأي نياورند! من مي‌گويم تو خودت برانداز هستي. كسي هستی كه داری سلسله مراتب نظام جمهوري اسلامي را جوري مي‌چينی كه اصلح در آن حذف بشود.

-يعني در واقع دارد شاخص‌ها را حذف مي‌كند.

ما مي‌توانيم در همين انتخابات‌ها و در همين جمهوريت خودمان مي‌توانيم ارزش‌هاي نظام ولايي را تعبيه كنيم و پيش ببريم. اينها به ما چه مي‌گويند؟ مي‌گويند نياييد از انتخابات و از جمهوريت دفاع كنيد، چون يك مرتبه مي‌بينيد آقاي خاتمي رأي مي‌آورد. پاسخ من اين است كه اولاً ما تا به حال خواستار ابطال هيچ انتخاباتي نشده‌ايم و به اين اصل گردن گذاشته‌ايم، چرا پس هم چوب و هم پياز را بخوريم؟ اتفاقاً وقتي به مردم رجوع مي‌كنيم، چه موقع حزب‌اللهي‌‌ها رأي نياوردند؟ دو تا اتفاق مي‌افتد كه يكي‌اش اين است كه آدم درستي مقابل او نگذاشته‌ايم. طرف مي‌گويد وقتي من خاتمي و ناطق را مقايسه مي‌كنم، چرا بايد  به ناطق رأي بدهم؟ خود ما وقتي به ناطق رأي داديم، يادم هست مي‌گفتيم با دلي پر از خون رأي مي‌دهيم به آقاي ناطق.

-پس شما هلو هم شده‌ايد!

  ما داريم از يك راه طي‌شده حرف مي‌زنيم. گاهی ما را در مقابل دو راهي‌هايي قرار مي‌دهند كه ضرورت ندارد در مقابل آنها قرار بگيريم. اگر از قبل آگاهانه عمل كنيم، لازم نيست به دو راهي برسيم.

-ته حرف شما اين شد كه ما بايد كارنامه‌خواني كنيم تا فرهنگ انقلاب رشد پيدا كند.

من مي‌گويم مردم و به‌خصوص حزب‌اللهي‌‌ها را نبايد از نتيجه انتخابات به هراس انداخت. نبايد بگذاريم هيجان نتيجه در انتخابات شكل بگيرد. من مي‌گويم انتخابات از قضيه بني‌صدر و از خاتمي و مجلس ششم كه بدتر نمي‌شود. به قول اقتصاد‌دان‌ها درlong run ، جمهوريت به نفع نظام است، چون ملت در بلندمدت، اسلام را حذف نمي‌كند. تاريخ نشان داد كه اگر در ابتداي انقلاب يك حكومت نخبگاني تشكيل مي‌داديم و مي‌گفتيم فقط علما بيايند، ديديم كه علما چه كار كردند. در صدر اسلام تشكيل مي‌داديم و مي‌گفتيم فقط علما بيايند، ديديم كه علما چه كار كردند. در صدر اسلام هم همين است. يعني اگر ما بتوانيم به مكانيسمي برسيم كه بين امام و ملت يك رابطه جدي قانوني تعريف شود، خوب همديگر را مي‌فهمند، خوب به همديگر پاس مي‌دهند. فتنه 88  به نظر من باعث شد كه به جمهوريت اسلامی خودمان بيشتر ايمان بياوريم و پاي آن بايستيم، اگرچه  حتی  نتیجه انتخابات آتي خلاف آن چيزي بشود كه من رأي دادم.

-در درازمدت جواب مي‌دهد.

من مي‌گويم حتي در آن موقع هم مخلص اين ملت هستم و دست‌شان را هم مي‌بوسم.

-يك‌مقدار كاربردي‌تر بگوييد.

مباني اگر روشن نشوند، به كاربردها نمي‌رسيم. برعكس، اگر شما به اينجا رسيديد كه جمهوريت را حذف كنيد، نتيجه‌اش مي‌شود تنبلی. امام جمهوريت را گذاشت تا بچه حزب‌اللهي‌ مجبور باشد کار کند…

-حركت، علت رشد است.

احسنت! مثل پيامبر(ص) كه “رحمة للعالمين” بود، بچه حزب‌اللهی‌ها هم باید با توجه به این الگو، دیگر مثل روشنفکرها عمل نکنند و نگويند رأي درجه يك، رأي درجه 2. هر انساني حق دارد هدايت شود. در نگاه نبوی، تك‌تك انسان‌ها موضوعيت دارند. امام مي‌گفت بايد پاچه‌خواري تك‌تك ملت را بكنيد، ملت را بايد راضي كنيد، اقناع كنيد.

-تبييني كه امام خامنه‌اي مي‏گويند.

تبيين كنيد، ذهن مردم را روشن كنيد، اين را جا بيندازيد تا ملت هم‌ذهني و هم‌دلي بپذيرند. اگر اين‌طور نشود و بگوييم حالا كه حكومت دست ماست، مردم هر چه كه مي‌خواهند، بخواهند، مطمئن باشيد نظام به سرعت فاسد مي‌شود. اگر جمهوريت را از نظام بگيريم، به سرعت نظام ديگر ولايي هم نخواهد بود و به سرعت ولايت‌فقيه سقوط خواهد كرد. من از اين بابت مطمئنم.

-انتخابات فرصت ايجاد بصيرت است.

بگذاريد اين تعبير را دوباره تكرار كنم: اگر نظام ما جمهوري اسلامي نباشد، مطمئناً ولايي هم نخواهد بود، يعني فضاهاي نخبگاني فاسد برای کودتا علیه ولایت شكل خواهند گرفت.كه يك نمونه اش را در فتنه 88 مزمزه كردند. الان یک عده از نخبگان از مردم نفرت دارند، به چه دليل؟ براي اينكه  مردم و آقا پاي هم ايستادند.

-عملاً نمي‌شود وارد بحث‌ها و شاخص‌ها شد و به كارنامه‌خواني رسيد و با تك‌تك مردم صحبت كرد. از يك طرف رسانه هم برد محدودي دارد. به نظرتان جايگاه مساجد و هيئات حول محور تبيين شاخص‌ها و كارنامه‌خواني‌ها چيست؟

قاعدتاً در يك انتخابات و در عرض دو سه ماه و با توجه به اين عقب‌ماندگي‌هاي عملي و خلاءهاي نظري كه متأسفانه در اين  حوزه داريم و متأسفانه فوايد و بركات و مباني جمهوريت در چهارچوب نظام اسلامي، درست براي بچه حزب‌اللهي‌‌ها تعريف و تبيين نشده، نمي‌شود انتظار داشت در اين انتخابات از همه اين مراحل عبور كنيم.

-ولي ما مسئول ايده‌پردازي هستيم و اين جلسه هم براي همين كار است.

اينها بايد تذكر داده شود كه بايد از اين ظرفيت‌ها استفاده كرد، ولي به‌محض اينكه مي‌خواهید از ظرفيت فلان هيئت استفاده كنيد، در فلان مسجد مي‌رويد كه از اين ظرفيت استفاده كنيد، مي‌بينيد يك عده با همين مباني فاسد غربي ولی  با تابلوي ولايت‌فقيه مي‌آيند و جلوي شما مي‌ايستند.

-به تعبير شما انتخابات براي ما موضوعيت دارد تا به وسيله آن بتوانيم انتقال ارزش‌ها را محقق كنيم. در همين‌جا بمانيد. مي‌فهمم كه ممكن است باز يك جرياني از انتخابات هم سوءاستفاده كنند، ولي بالاخره بايد براي كارنامه‌خواني مورد نظرتان يك ساختاري را ارائه كنيد.

اول بايد فكرش وجود داشته باشد، بعد آن فكر، شكل خودش را ايجاد مي‌كند.

– بخشي از فكر معرفي ساختار است ديگر.

من تجربيات را مي‌گويم. بعضي از نمونه‌هايش در سه چهار انتخابات اخير اتفاق افتاده است. كلي از اين روش ها را ما قبلا در مشهد تجربه كرده بوديم. يعني اين شيوه‌هاي مثلاً حداقلي، نفر به نفر، چهره به چهره مسجد به مسجد…  مثلاً ما كانديدايي داشتيم  كه حتي يك پوستر هم از او به در و ديوار نخورد و رايش  از  اكثر انهايي كه  دهها  برابر او پول خرج كرده بودند بيشتر شد. جالب اينجا بود كه كلاً يكي دو  ميليون تومان خرج شد و بلافاصله بعد از ليست موتلفه که بعضی نهادها هم حمایتش  می‏کردند قرار گرفتيم! يعني ما اگر5000  رأي دیگر آورده بوديم، كار تمام شده بود. يعني اگر انتخابات يك هفته ديگر طول مي‌كشيد… آقاي فاكر ـ‌خدا رحمتش كند‌ـ با اينكه اسمش توي ليست آنها هم بود، گفت:«من با شما هستم.» اسمش ليست “حيات طيبه” بود. اتفاقاً ما تجربه كرديم كه آن صداقت و شفافيت جواب هم مي‌دهد.

-آن ساختار را توضيح بدهيد.

اصل اول ساختار، صداقت است و آن اينكه اگر مي‌خواهيد به كانديدا برسيد، بايد به كانديدا‌ي اصلح برسيد. ثانياً وقتي مي‌خواهيد تبليغ كنيد، نبايد از روش‌هاي پروپاگاند متعارف استفاده كنيد، چون هر قدر كه شما بتوانيد پوستر بزنيد، طرف شما ده برابرش را مي‌زند. اگر بخواهيد از روش‌هاي او استفاده كنيد، راه به جايي نمي‌بريد. شما بايد در تبليغاتتان يك مزيت نسبي را پيدا كنيد كه اين كار ممكن است در بعضي از شهرهاي بزرگ كمي سخت باشد، ولي در شهرهاي كوچك خيلي آسان است. شهرهايي هستند كه طرف با15 هزار رأی می‌رود مجلس و کافی است فقط 15 مسجد را درست توجيه كنيد. نخبگان حزب‌اللهي‌ بايد بيايند وسط ميدان. اين خيلي مهم است كه چه‌جوري نمي‌گذارند اين ظرفيت‌ها وسط ميدان بيايند و اين مكانيسم‌ها درست شكل بگيرند. فلان نخبه مثلاً در مشهد مي‌خواست بيايد طرف ما كه اگر آنها مي‌آمدند، كار تمام بود. زنگ مي‌زدند به آنها و مي‌گفتند حاج‌آقا! اين دوم خردادي‌ها رأي می‏آورند. به اينها بگوييد بروند كنار! با نشان دادن آن لولو  آن‌چنان اينها را مردد مي‌كردند كه  پا پس مي كشيدند.

من مي‌گويم موضوعيت يعني اينكه با نگاه بلندمدت نگاه كنيد و ملت  را دچار هيجان نتيجه كه اكثر اوقات هم هيجان كاذبي است نكنيد. به اسم وحدت  ظرفيت هاي حزب اللهي را خانه نشين و از دور خارج نكنيد. ما مي‌آييم و اين كار را مي‌كنيم. كانديدا‌ي ما را ده‌هزار نفر در شهر مي‌شناسند، چهار سال ديگر هم وقت داريم و در اين مدت هم براي او كار مي‌كنيم. در مشهد اين اتفاق افتاد. انتخابات يك بهانه و يك شروع بود و به دنبالش مثلاً “مجمع مطالبه مردمي” شكل گرفت و همان پايگاه شد و مشابه‌هاي او شكل گرفتند. كم‌كم ديگر آستان قدس و موتلفه و بعضی نهادها نمي‌توانستند تعيين كننده صددرصد باشند و به مشكل برخوردند. يك نيروي اجتماعي شكل گرفت و آنها مجبور بودند لااقل اينها را  هم بازي بدهند. حزب‌الله بايد ظرفيت اجتماعي خود را بر اینها تحمیل کند. لازمه‌اش هم اول همین نگاه تئوریک است که شما را نترسانند. آقا! باختيم كه باختيم. مجلس افتاد دست مشايي یا هاشمی  یا لاریجانی یا…. ، افتاد كه افتاد.

– شما اصلاً چيزي به اسم مصلحت را قبول نداريد؟

چرا، من مي‌گويم مصلحت در انتخاب اصلح است.

-مصلحت درازمدت. شايد هميشه تلاش براي انتخاب اصلح نتيجه نگيرد.

اگر ما به فكر نتيجه هستیم… من هميشه يك تعبير را به كار برده‌ام كه دوپينگ كار پهلوان‌ها نيست. در انتخابات مجلس پنجم ما دوپينگ كرديم و يك‌مقدار دور را از دست كارگزاران گرفتيم، اما سال بعد از آن دوم خرداد شد.

-اگر به اسم مصلحت، شاخص‌ها را بزنيم، در درازمدت، انقلاب از بين مي‌رود.

اين نامردها بنيه سياسي حزب‌الله را نابود مي كنند. هاضمه سياسي بچه حزب‌اللهي‌‌ها را با اين فست‌فودها نابود مي كنند. مثلا در مشهد شب انتخابات ليست در مي‌آيد:”هوالمطلوب!” آقا برويد رأي بدهيد. يك ليست 5 تايي مي‌دادند، طرف اسم كانديدا را به زور مي‌خواند، بدون شناخت مي‌رفت رأي مي‌داد. آقا مي‌گفت تحليل كنيد، هر چند غلط. اينها مي‌گويند تحليل نكنيد هر چند درست! تحليل نكن، چون ممكن است دچار التقاط و انحراف بشوی! بعد مي‌بيني طرف اصلاً قدرت تحليلش را از دست داده. به‌ مجرد اينكه با حرف جديدي روبرو مي‌شود، يكسره خودش را مي‌بازد و متأسفانه اينها دارند با قيافه‌هاي حق به جانب دربعضی نهادها و جاهاي ديگر اين كار را مي‌كنند و اين را بايد به آنها تذكر داد و نگذاشت كه اين كار را بكنند. آقا! يك بار نتيجه گرفتي، دو بار نتيجه گرفتي، دفعه سوم مي‌خورد توي دهنت…

اصل قضيه اين است. شما بايد بنيه فرهنگ سياسي حزب‌اللهي‌‌ها را ارتقا بدهيد و انتخابات بهترين فرصت است. يكي از ملزومات و مقدمات كار اين است كه بچه حزب‌اللهي‌‌ها نبايد بگذارند هيجان نتيجه، آنها را بگيرد. اگر هيجان نتيجه آنها را بگيرد، كار تمام است.

-در يك كلمه بگوييم روش كار، كارنامه‌خواني در مساجد حول شاخص‌هاست؟

همه جا مي‌تواند باشد.

-محوريت مراكزي باشند كه ظرفيت‌هاي اوليه بچه حزب‌اللهي‌‌ها در آنجاست.

به نظر من يكي از چيزهايي كه مي‌تواند براي رسيدن به روش‌ها خيلي به ما كمك كند، نگاه به انتخابات مجلس اول است. به نظر من انتخابات مجلس اول، يك انتخابات ايده‌آل بود. اتفاقاً خيلي هم انتخابات آزادي بود. همه هم بودند، كمونيست‌‌ها، منافقين و چپ و راست و… ولي حزب‌اللهي‌‌ها رأي آوردند و حال بني‌صدر گرفته شد، چون اول انتخابات رياست جمهوري بود، بعد  انتخابات مجلس و بنی‌صدر فکر می‌کرد چون 11 میلیون رأی آورده، مردم در انتخابات مجلس هم پشت او هستند، ولی حزب جمهوري كل مجلس را تسخير كرد و اكثريت مطلق با اينها شد. انتخابات مجلس اول را يادم هست كه چقدر پرشور بود. ملت مي‌آمدند بحث مي‌كردند. خدا رحمت كند شهيد ديالمه در مسجد محل ما آمده بود و چه بحث‌هاي تندي. چند ساعت بحث و پرسش و پاسخ  داشت و ملت ساخته مي‌شدند. نسل اول انقلاب را نگاه كنيد، شعور سياسي خيلي از راننده ها و کاسب‌ها و صافكارها و… از استاد دانشگاه‌هاي حالا بالاتر بود، چون فضايي را كه امام ايجاد كرده بود، درك كرده بودند.

انتخابات مجلس دوم يادتان هست؟ تازه منافقين سركوب شده بودند و جريانات سال 62 گذشته بود، زمزمه درگرفت كه اصلاً چه كسي گفته كه مردم بايد رأي بدهند. به جای مردم  باید مجتهدين تعيين كنند يا مجتهدين ليست بدهند، ملت بروند بيعت كنند. امام چه كرد؟ اول از همه گفت جامعه مدرسين حق ندارد براي هيچ شهري ليست بدهد، فقط مي‌تواند براي قم ليست بدهد. هر شهري خودش ليست خودش را بدهد. ثانياً جمله خيلي مهم‌تري را فرمود:«تا ديروز كه ما شروع كرديم و آمديم به صحنه سياست، آقايان مي‌فرمودند مجتهد را چه به دخالت در سياست؟ امروز مي‌گويند هيچ‌كس جز مجتهد حق دخالت در سياست ندارد و اين خطري است بزرگ‌تر از خطر اول.» امام مي‌دانست بايد ملت را در صحنه نگه دارد كه آقا بتواند در 22 خرداد استفاده‌اش را ببرد، وگرنه امام مي‌توانست رهبري بعدي را با نخبگان تنها بگذارد،  كه هر بلايي مي خواهند  سر  رهبري بياورند. و از ظرفيت مردم محروم باشد. ولی امام در سال 42 تنهائی خود را چه در بین علما وچه در بين روشنفکران تجربه كرده بود.

شهيد سعيدي نامه‌اي به امام به عربي نوشته كه جرأت نكرده‌اند ترجمه‌اش كنند. امام تازه رفته بود نجف. مي‌نويسد:«السلام عليك يا اميرالمؤمنين.» بعد مي‌گويد:«شهادت مي‌دهم كه تو جهاد كردي، شهادت مي‌دهم كه… شهادت مي‌دهم همگان، همه تو را تنها گذاشته‌اند و حتي يك تن را هم استثنا نمي‌كنم.» حالا جرئت داري اين را ترجمه كني؟ امام تنهايي‌هاي نخبگاني و لبيك توده‌ها و جمهور مردم را به خودش ديده بود. ديده بود كه طرف از پيشواي ورامين بلند شد و آمد و خودش را به كشتن داد. پارسال رفته بودم پيشواي ورامين، مي‌گفتند بعضي از شهداي ما قبر دارند، بعضي‌ها را اسمشان را مي‌دانيم، جنازه‌شان را به ما تحويل دادند، اما حتی اسم بعضي از شهداي پيشوا را هم نمي‌دانيم. پرسيدم:«چه‌جوري؟» گفتند: «اينها كارگرهاي فصلي بودند، از آذربايجان مي‌آمدند آنجا كار مي‌كردند. ما اسم طرف را هم نمي‌دانستيم، فقط ديديم كشته شد و جنازه‌اش را هم بردند و به‌كلي محو شد.» امام چه در 15 خرداد، چه در انقلاب اينها را ديده بود و براي همين مي‌گويم جمهوريت براي امام موضوعيت داشت و مي‌گفت بايد يك حق قانونی برای حضور در صحنه برای این ملت تثبیت کنم که هیچ کسی نتواند بیاید زیرآبش را بزند. امام به ملت خوش‌بين بود و بيهوده در وصيت‌نامه‌اش نمي‌گويد كه ملت ما از مردمان زمان پيامبر(ص) و علي(ع) بالاترند. تعارف كه ندارد. به نظرم امروز بايد اين قضيه را جدي بگيريم كه هر قدر به جمهوريت نظام احترام بيشتري بگذاريم و اهتمام بيشتري براي استفاده از ظرفيت هايش در راستاي ارزش هاي  ديني و ولايي  داشته باشيم، ضرر نمي‌كنيم.