سینمای دولتی؛ بله یا نه؟! | میزگرد برنامه «ققنوس»
۱۷ بهمن, ۱۳۹۱ | دسته‌بندی شده در برنامه تلویزیونی

در پنجمین پخش برنامه ققنوس٬ مسعود فراستی٬ علی معلم و وحید جلیلی نشستی پیرامون «ژورنالیم مانع یا وسیله رسیدن به سینمای انقلاب» داشته‌اند که متن زیر مشروح این نشست می‌باشد.

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم

سلام و عرض و ادب احترام با ققنوسی دیگر در خدمت شما هستیم.موضوع برنامه امشب ما «ژورنالیسم مانع یا وسیله‌ای برای رسیدن به سینمای تراز انقلاب اسلامی.» امشب در خدمت میهمانان عزیز و ارجمندی هستیم که هر کدام به نحوی پیشکسوت عرصه ژورنالیزم سینمایی هستند.جناب آقای علی معلم عزیز. آقای معلم نیاز به معرفی ندارند. من اجمالاً عرض می‌کنم که ایشان منتقد، سردبیر و مدیرمسؤل مجله دنیای تصویر هستند که حتماً معرف حضور بچه‌هایی که اهل سینما هستند، است و به هرحال جزو مجلات جدی و دیرپا و خوش‌ترکیب ساختار ژورنالیزم کشور ماست.جناب آقای وحید جلیلی. مدیرمسؤل و سردبیر مجله راه و سردبیر اسبق مجله سوره. یک منتقد و نویسنده کهنه‌کار و جدی که تقریباً برای اکثر مجلات کشور ما قلم زده‌اند و با نوشته‌های ایشان همه آشنا هستند.مسعود فراستی عزیز که ما همه جا خوانده‌ایم مطالب حضرتعالی را. حالا به هر طریق.ما بحثمان را با این موضوع و این چالش و سؤال شروع می‌کنیم که اساساً جایگاه ژورنالیزم در سینمای انقلاب اسلامی چیست. الان در وضعیت کنونی سینما ژورنالیزم حرفه‌ای که دارد به پوشش مباحث سینما می‌پردازد تا چه اندازه دارد کمک می‌کند یا احیاناً چالش ایجاد می‌کند یا ایجاد سؤال و انگیزه می‌کند برای ساخت و تولید آثار بهتر و پیشرفت و سرعت بهتر در راندمان سینمای انقلاب اسلامی.آقای معلم بسم‌الله. از حضرتعالی شروع کنیم. سؤال خیلی کلی بود ولی …

معلم: خواهش می‌کنم. منم سلام عرض می‌کنم خدمت خانم‌ها، آقایان، بینندگان محترم برنامه‌تان و امیدوارم که بحث خوبی در خدمتشان باشیم.من فکر می‌کنم قبل از اینکه به موضوع خود نشریات سینمایی یا رسانه‌های سینمایی ما بپردازیم باید یک نکته را بگویم که سینما جزء شاید تنها مورد یا حداقل من اینطور فکر می‌کنم که تنها هنری است که اساساً با تولدش صاحب نشریه شده و خیلی هم نکتۀ جالبی هم است. اینکه چرا سینما آنقدر وابسته است یا یک جور همخوانی دارد با داشتن نشریه و حرف زدن. اساساً وقتی که ما یک فیلمی را می‌بینیم خیلی دوست داریم که راجع به آن حرف بزنیم. فیلم خوب، فیلمی است که وقتی آدم از سالن بیرون می‌آید شروع می‌کند با بغل‌دستی‌اش یا با همراهی که رفته شروع می‌کند به حرف زدن و دوست دارد که راجع به آن حرف بزند.

مجری: به نحوی ادامه پیدا می‌کند فیلم در سینما.

معلم: بله، مثلاً مثل هنرهای دیگری نیست که شاید یک مقداری نیاز چندانی به این موضوع نداشته باشند و همانطور که می‌دانید در واقع با مجلۀ «ورایتی» که در آمریکا منتشر شده تقریباً عمری همپای صنعت سینما دارد. یعنی چند سال پیش صد سالگی مجله «ورایتی» بود که تقریباً می‌شود همان میزانی که فکر می‌کنم از سال ۱۹۸۷ این مجله چاپ شده است که نشان می‌دهد چقدر این ماجرای نشریه داشتن برای سینما جدی است. تا همین امروز هم این موضوع ادامه پیدا کرده است گرچه که به شاخه‌های دیگری از جمله شبکۀ اجتماعی و اینترنت و غیره هم کشیده شده ولی به‌هرحال سینما از آن موجوداتی است که آدم دوست دارد وقتی فیلم را می‌بیند بعداً راجع به آن بخواند، با آن آدم آشنا شود، نظرات آدم‌های دیگر را بشنود. یعنی خیلی سینما با نقد و گفتگو و تحلیل و اطلاعات و مصاحبه و از این قبیل همخوانی دارد. برای همین جذابیتِ، یعنی اگر این بخش سینما را از آن بگیریم به نظرم یک ذره لخت می‌شود.

مجری: در کشور ما همینطوری است؟

معلم: دقیقاً. به نظرم می‌آید وقتی نگاه کنید به تاریخچه همینجا از زمانی که سینمای عامه‌پسند یعنی از وقتی که از کاخ‌ها می‌آید بیرون و تبدیل می‌شود به یک سینمایی که مردم می‌روند، حالا چه سینمای ایران و چه سینمای جهانی، وقتی تبدیل می‌شود به یکی از دغدغه‌های مردم شهرنشین، می‌بینید که باز مجلات سینمایی متولد می‌شوند. حالا اینکه چقدر این مجلات جدی هستند یا نیستند یا در واقع چقدر کمک می‌کنند به تعمیق فرهنگ سینمایی مردم و یا کمک نمی‌کنند و فقط حواشی سینما را به آن می‌پردازند یک بحث دیگر است. ولی در ایران هم شما نگاه کنید می‌بینید که همینقدر این مجلات و اساساً صفحات سینمایی حالا در مجلات آن زمان هم بگیرید مثلاً در فردوسی و سایر نشریات می‌بینید که این صفحات سینمایی و منتقدین خیلی مورد توجه مردم‌اند، به خصوص قشری که سینما دوست دارد و طبیعی است که البته به خاطر اینکه غلبه سینمای جدی، حالا در یک زمان‌هایی مثل دهه‌های سی و چهل بیشتر با سینمای خوب فرهنگی است، طبیعتاً مطالب بیشتر راجع به آن‌هاست و کمابیش فیلم‌های ایرانی که خوب هستند، وارد مکالمه نقد و گفتگو می‌شوند. وگرنه در همان حوزۀ نشریات زرد و عامه‌پسند است.

مجری: حالا این بحث ما بیشتر برای حوزۀ انقلاب اسلامی و سینمای انقلاب اسلامی، یک واژه‌ای است که بیشتر از همه به مجلات سینمایی اطلاق می‌شود. البته مجلات دیگر هم از این واژه درامان نیستند، ولی مجلات سینمایی خیلی مبتلابه‌اند و به محض اینکه کسی می‌خواهد نقدشان کند، سریع می‌گوید که این مجله زرد است. از کجا همچنین کلمه‌ای شکل گرفته است و اساساً برای چی.

معلم: من تصور می‌کنم ببینید ماجرای سینما بعد از انقلاب خب با وقتی که امام در مورد سینما همان ابتدا اظهار نظر کرد و در واقع تکلیف سینما به نوعی روشن شد طبیعتاً سینما به خاطر اینکه به نظر من، اصلاً انقلاب ایران برای اینکه انقلابی است که کاملاً متکی بر رسانه است، یعنی شاید تنها انقلاب رسانه‌ای قرن بیستم است، برای همین هم است که اصلاً سازوکار آن بسیار متفاوت با انقلاب‌های دیگر است. مثلاً خیلی آن خشونت‌های چیز در آن نیست. مثلاً زمان شروع و خاتمه و از بین رفتن سیستم خیلی در آن سریع است و خیلی به رسانه متکی بوده یعنی به رادیو، به اعلامیه، به درواقع شکلی از آگاهی‌بخشی که از طریق رسانه و آن هم در اواخر دهه هفتاد اتفاق می‌افتد. به همین دلیل به نظر من خیلی طبیعی بود که سینما بعد از انقلاب دوباره زاده شود. به دلیل اینکه سینما این وجه رسانه‌ای و هم هنری و هم رسانه‌ای آن بعد از این انقلاب دوباره جدی گرفته شد و آمد جلو. یعنی شما دوباره شاهد حضور سینما هستید.از همان ابتدا هم باز این بحث سینما آغاز شد. یعنی با مجلات آغاز شد. با نشریاتی که آن موقع بود آغاز شد و به طور طبیعی بحث راجع به سینما باز درگرفت. حالا در یک دوره‌ای یعنی در دهه شصت، با توجه به سیاست‌هایی که در سینمای کشور دنبال می‌شد، طبیعتاً یک جریان محدود وجود داشت که اگر از سال‌های اول انقلاب، سال‌های ۵۸، ۵۹ و ۶۰ بگذریم دیگر از سال ۶۲ که سیستم یک استقرار نسبی‌ای در مدیریت سینما پیدا کرد زمان آقای انوار و بهشتی، یک رسانه تقریباً متولد شد که تا مدتی هم، همین رسانه بود ولی به هر حال آنجا هم مجمع افرادی شد که همین بحث‌های سینما را دنبال می‌کردند. حالا به یک شکلی که سلیقه حاکم بر دستگاه فرهنگی کشور هم می‌پسندید. این که شما فرمودید که چرا با معنی زرد، همچنان هنوز هم می‌نویسند، مبتذل. این واژه‌ها به نظرم از آنجا می‌آید که کسانی که این‌ها را می‌گویند هنوز تکلیفشان با خود سینما روشن نشده. به هر حال یک بخشی در مملکت ما هستند که مخالف سینما هستند. منظورشان هم فیلم خاص نیست، یعنی بعضی وقت‌ها نشانه می‌دهند، مثلاً می‌گویند فیلم خوب هم داریم ولی ۹۹درصد سینما را غلط می‌دانند و سینما را زاییده یک نوع توهم می‌دانند و زاییده یک جور تفریح غیرسالم می‌دانند و تبعات سینما مثل مثلاً هنرپیشه و از این قبیل شهرت را، این‌ها را همه را مضمون می‌دانند. آن نظریه بعضی مواقع که وارد می‌شود خب طبیعتاً به کار سینما که می‌رسد بلافاصله از سینما هم همین تعریف را دارد. مثلاً من یادم است که یک زمانی اگر یک هنرپیشه‌ای در یک سینما یا در یک مراسمی امضا می‌داد، ممنوع‌الکار می‌شد. اگر امضا می‌داد به مردم یا مردم با او عکس می‌گرفتند.این اقتضائات سینما حتی به اصطلاح به نظر آن گروه ناپسند می‌آید در حالی که این‌ها اقتضای سینماست و همه جای دنیا هم هست، فرقی نمی‌کند هند است یا مراکش است یا بنگلادش است یا ایران است یا لس‌آنجلس است. همه جای دنیا این را شما می‌بینید. از نظر برخی شاید این معنی دربیاید. البته وقتی ما بلافاصله، درست مثل این است که شما وقتی بگویید سینما بلافاصله مثل اینکه بلافصل با آن ابتذال و بدی هم همراهش می‌آید. آن را من نمی‌توانم راجع‌به آن حرف بزنم. چون این یک عقیده‌ای است برای خودش. حالا اینکه چقدر قابل قبول هست، چقدر در دنیای جدید پذیرفتنی است. چقدر در این روزگاری که ما اصلاً سینما را به عنوان یک پدیده خیلی پیچیده‌ای می‌توانیم مطرح کنیم که دارد نمایندگی می‌کند حتی تفکر جهانی را، یک ذره به نظر من خلط مبحث است. آن هم اینکه یک نکته‌ای را در مورد سینما به نظرم دوستانی که اینجور فکر می‌کنند یا به هر حال یک انتقادات اینگونه دارند باید بدانند که سینما یک ویترین دارد و مثل هر پدیده دیگری. ولی این ویترین تماشاگر را می‌آورد داخل.هنرپیشه‌ها، عکس‌ها، مصاحبه‌ها، این چیزهایی که به نظر می‌آید جذابیت‌های ظاهری سینما یا به قولی جذابیت‌های کاذب سینماست، این‌ها رویۀ ماجرا است. وقتی مخاطب وارد این جهان می‌شود، آنجا دیگر به این چیزها فقط ختم نمی‌شود. یعنی ما مثلاً ممکن است با لئوناردو دی‌کاپریو وارد فیلم تایتانیک بشویم، یک تماشگر عادی ممکن است بگوید این هنرپیشه جوان است، خوش‌تیپ است، می‌آید فیلم را می‌بیند ولی آیا فیلم تایتانیک در حد همون جوان خوش‌صورت باقی می‌ماند؟ خب طبیعتاً باقی نمی‌ماند. یعنی اینجوری ظاهر ماجرا را نقد کردند و با ظاهر ماجرا طرف شدند. خب اینجوری بله. این را در ذهن استفاد می‌کند که این خیلی بازی بچه‌هاست، چیز نوجوان‌هاست. خیلی سخیف می‌کند جایگاه سینما را.ولی ما باید بدانیم که این تنها یک ویترین است. مثل یک روزنامه است، مثل یک مجله است. خود مجله است. یک عکس است. شما می‌بینید. باید جذاب باشد. جذابیتی وجود دارد که این جذابیت در فرم است، در رنگ است، در نگاه آدم‌ها است. در عکسی مترادف با معنایی که در آن مجله است و بعد مخاطب وارد آن می‌شود. حالا آنجا چه چیزی به او می‌دهیم. به نظرم می‌آید که این از ظاهر قضاوت کردن راجع به سینما که خیلی از این دوستانی که الان فیلم می‌سازند، من یادم می‌آید همین دوستانی که الان دارند خودشان فیلم می‌سازند و دارند از همین جذابیت‌ها استفاده می‌کنند، من یادم می‌آید در دهه‌ای همۀ این‌ها را به عنوان ناسزا مطرح می‌کردند.

مجری: یعنی ژورنالیسم بودند.

معلم: بله. یعنی همان ژورنالیزم را مضحکه می‌کردند یا دست می‌انداختند یا آن نوع سینما را دست می‌انداختند و می‌گفتند سوپراستار یعنی چی. و الان همه‌شان با سوپراستار کار می‌کنند. عوض شده است به نوعی.

مجری: الان یک تعداد از فیلم‌سازهای‌مان در واقع سابق بر این بیشتر ژورنالیسم بودند یعنی می‌نوشتند یا سردبیر بودند در مجله‌ای و الان دارند فیلم می‌سازند. آقای فراستی، آقای معلم در هر صورت به اقتضائات سینمایی اشاره کرد و گفت یک بخشی از آن اقتضا است. اما سؤال اینجاست که این اقتضایی که اقتضای لاجرمی است از نظر آقای معلم، کمکی می‌کند به جریان انقلاب اسلامی؟ یعنی اینکه ما هم در واقع براساس همان سنت متداولی که در سینما است و در تمام دنیا هم متداول است. و واقعاً هم درست است. هر کدام از مجلات غربی را ما ورق می‌زنیم، به همین یونیفرم برمی‌خوریم در مجلات. آیا واقعاً همین است و باید به همین بسنده کرد یا اینکه می‌توان گامرا فراتر داشت.

فراستی: عرض کنم چیزی که در صحبت‌های علی بود راجع به اینکه در این سی سال نشریات، قبل از این‌که سایت راه بیفتد، چون الان در دنیا به نظر می‌رسد که بیشتر از نشریات، سایت‌ها دارند کار می‌کنند. قبل از این داستان سایت‌ها ما مجله داشتیم و روزنامه. بعضی از مجلات و روزنامه‌ها خط گذاشتند. یعنی در این سی سال خط معینی گذاشتند. تنها مجله سینمایی آن دوره، یعنی دهه ۶۰ خطی گذاشت که بعداً با خط دولتی هم‌ساز شد. خطی که درواقع دولت سینمایی ما، آقای بهشتی و انوار رفتند روی یک خط سینمای عرفانی بیرون از سرگردانی، خارج از سرگردانی، ضد سرگردانی و یک چیز روشنفکرانه مذهبی به اصطلاح که وجه مذهبی آن هم به شدت به نظر من کمرنگ بود.

مجری: یعنی تا به این میزان تأثیرگذار بود.

فراستی: من دارم این را عرض می‌کنم که آن مجله تنها مجله آن دوره، رفت روی همان خط یا در واقع یک جوری هم‌خط شدند دوستان. مد شد. تارکوفسکی مد شد و عرفان مد شد و هم دولت سینمایی و هم آن مجله و هم فضای روشنفکری رفت در حمایت از این. یعنی اولین خطی را که ما داریم، خط ضد سرگرمی است، درست برعکس چیزی که علی می‌گوید که این درواقع به شدت با ماهیت سینما همجنس است، آنجا مقابل آن را داریم. سینمای ما از سرگرمی جدا شد. گفتند سرگرمی چیز بدی است.

معلم: به خاطر ترس از گذشته شاید.

فراستی: یکی به خاطر ترس از گذشته است و یکی دیگر این دوستانی که به نظر من حاکمین سینمایی شدند، ذات سینما را نمی‌شناختند یعنی فکر می‌کردند که بیرون از سرگرمی و بیرون از مخاطب عام می‌شود سینمایی را بنا کرد که در شأن انقلاب ما باشد. و چی از نظر تفکری، چی در شأن ما بود؟ عرفانی که ما داشتیم، عرفان اسلامی که ریشه‌دار است در ایران و فکر کردند که خب این عرفان را بیایند تحمیل کنند به مدیومی که ظرف نیست که هر چیزی را بشود به آن تحمیل کرد. سرگرمی را زدند و عرفان را تحمیل کردند. ژورنالیزم آن دوران با این هم‌ساز بود، هم‌ساز شد و از این عرفان به اصطلاح اینجایی ما که به نظر من اینجایی نبود، یک عرفان آن‌وری هم اضافه کرد. یعنی عرفان تارکوفسکی، بعد پاراژانوف. در جشنواره‌ها این‌ها مد شدند دیگر. تارکوفسکی و پاراژانوف و بعد دور و بر آن‌ها. این جریان راه انداختن است. این جریان را به نظرم دولتی‌های‌مان راه انداختند و روشنفکران، بخشی از روشنفکرانی که صاحب مجله بودند، رفتند پشت سر آن‌ها یا حتی به نظر من به نوعی حتی رهبری کردند این را. این شد به نظر من اولین جریان و نقش جریان‌سازی نشریات سینمایی روی مدیوم سینما.

مجری: دومین جریان چه بود؟ یعنی جریان بعدی چه بود؟

معلم: بعد از این نشریه‌های مختلفی آمدند که به نظر من از آن جریان فاصله گرفتند، از «گزارش فیلم» بگیر تا «نشریه علی»، «دنیای تصویر» و دیگران و یک فاصله‌گیری از آنجا اتفاق افتاد تا به نظر من رسیدیم به سوره. سوره به سردبیری و به رهبری مرتضی، یک جریان جدی مقابل این جریان راه انداخت. یعنی ما در اواخر دهه ۶۰، ۶۷، ۶۸، ۶۹، به خصوص ۶۸-۶۹-۷۰، یک جریانی را سوره نمایندگی کرد با سردبیری مرتضی آوینی که جریان ضد روشنفکری بود و جریان ضد جشنواره فرهنگی. این باز، این جریان‌سازی است. یعنی ما اگر در این دوره سی سال ببینیم دومین جریانی که راه می‌افتد این جریان است و طبیعتاً روشنفکران و دولتیون هم‌صدا و بخش دیگری از جامعه یعنی مثلاً طیف آن موقع کیهان، همه این‌ها هم‌صدا علیه سوره شدند و خط سوره را زدند.

مجری: حتی کیهان؟

فراستی: حتماً، کیهان سرمقاله دارد، به شدت. جمهوری اسلامی و کیهان، دیگه حالا این‌ها را نگوییم دیگر، بگذریم سریع از آن. ولی در واقع سوره تنها بود و این جریان را راه انداخت. آنجا نقدهایی شروع شد، یعنی مرتضی آوینی و من، یک جریان ضد جشنواره فرهنگی، ضدروشنفکری راه افتاد در سوره با مقالات و نقدهایی علیه کیارستمی، مهرجویی، نار و نی، هامون، هامون به خصوص، یعنی اولین مطلبی که در آن دوره سر و صدا کرد و ادامه پیدا کرد هامون بود. هامون آن موقع خیلی مُد بود. هم مُد دولتی بود، هم مُد انتلکت بود. یعنی هر دو طیف طرفدار هامون بودند. سوره برای اولین مرتبه به این فیلم که فیلم به نظر من بسیاری مهمی است در این سی سال برای اینکه همه این‌جبهه‌ها رفتند پشت آن. از دولتی، چه انتلکت‌ها و چه دیگران، سوره گفت نه، اولین مطلب را هم من نوشتند در سوره علیه هامون و بعد مرتضی ادامه داد دو شماره. این شد یک جریان ژورنالیسیتی ضد سینمای حاکم؛ ضد سینمایی که داشت خط معین به نظر من روشنفکرانه عرفانی به نظر من کاملاً غیراسلامی و غیرسینمایی را می‌برد جلو. بعد از رفتن مرتضی این جریان خوابید. نقد سینما را من سردبیر شدم و همان خط را ادامه دادیم. سه چهار شماره دوام آوردیم. ولی بعد روشنفکران آنجا را گرفتند و طبیعتاً ما هم آمدیم بیرون دیگر. از این به بعد به نظر من، حالا دیگر بعد از این دو جریانی که عرض کردم، دو جریان شاخص اواخر دهه شصت و اوایل هفتاد، تکثیر می‌شوند نشریات سینمایی و نگاه‌های مختلفی می‌آید که حالا به نظرم می‌شود این جریان‌سازی را تشخیص داد.

مجری: این را حالا در فراز دوم از شما می‌پرسم. در واقع در فحوای صحبت‌های آقای فراستی این بود که ما با نوعی جریان‌سازی در جریان ژورنالیزم مواجهیم. یعنی ژورنالیزم تأثیر بلافصل و کاملاً مستقیم روی سینما می‌گذارد. و چیزی که در حوزه ژورنالیزم به آن زوم و تأکید می‌شود، یک جورهایی بازتولید می‌شود در سینما. حالا این‌که فرمودید دوتا جریان را.

فراستی: من تاریخی عرض کردم، من گفتم تا آن موقع اینطور شد. حالا اینکه ببینیم آیا این جریان‌سازی ادامه دارد یا نه، بگذارید بحث کنیم.

مجری: آقای جلیلی نظر شما چیست؟

جلیلی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. سلام عرضم می‌کنم خدمت بینندگان عزیزی که این برنامه را می‌بینند. دهه فجر را هم تبریک عرض می‌کنم. یادمان نرود که این برنامه که به بهانه جشنواره فیلم فجر دارد برگزار می‌شود، بهانه خود جشنواره فیلم فجر، یک اتفاق عظیمی است به نام انقلاب اسلامی.من می‌خواهم از صحبت آقای معلم شروع کنم که نکته مهمی را گفتند. در انقلاب اسلامی دو تا از جاهایی که مورد حمله مردم قرار می‌گرفت در همه شهرها، یکی بانک‌ها بود و یکی سینماها. جمله ساده‌ای می‌آید که امام بعد از ۱۵ سال تبعید وارد ایران شده و آمده در بهشت زهرا. رهبر یکی از بزرگ‌ترین انقلاب‌های جهان، به بحث سینما اختصاص می‌دهد. ما با سینما مخالف نیستیم با فحشا مخالفیم. به این توجه نمی‌کنیم که سینمای سال ۵۶ ۵۷ ایران آنچنان مصداق و مفهوم درهم تنیده شده، خیلی شجاعت می‌خواست و اینکه یک مرجع تقلید با آن محبوبیت دینی و مذهبی و انقلابی که بیاید در بدو ورودش یک چنین جمله‌ای را بگوید. نشان می‌دهد امام از همان اول برنامه داشت برای سینما. اتفاقاً یکی از ممیزه‌های ما و چیزهایی که به آن افتخار می‌کنیم، که سال‌ها بعد یک نمونه از آن را در طالبان دیدیم و همان دوران عربستان را دیدیم. می‌خواهم بگویم مشخصاً راجع به سینما دیدیم. از همان روز اول مشروعیت بخشید به سینما و این خیلی گام بزرگ و مهمی بود. با نگاه‌های متحجرانه از همان روزهای اول تثبیت می‌کرد. پس انقلاب توسط رهبر و بنیانگذارش تکلیف خودش را با سینما روشن کرد. این خیلی فرصت بزرگی برای سینما ایجاد کرد. رسانه باید چه کار کند. رسانه باید تلاش کند که این شفافیت همچنان حفظ شود. یکی از چیزهایی که ما باید از آن پاسداری بکنید این است. یعنی در حوزه ژورنال باید برویم سراغ آن. که همزمان وقتی دقیق می‌شویم می‌بینیم مرزبندی خیلی جدی با جریان‌های متحجر دارد و صدجور هم بهانه دارد.ببینید پس یکی از به اصطلاح ممیزه‌های انقلاب اسلامی، نوع نگاهی است که انقلاب اسلامی و اسلام مبنای این انقلاب، نسبت به هنر دارد و از جمله نسبت به سینما دارد. که به نظرم خیلی بیشتر از این‌ها باید صحبت می‌کردیم و نظریه‌پردازی می‌کردیم.اما یک نکته هم هست. در عین اینکه ما باید تلاش کنیم این شفافیت نگاه اسلام انقلابی به سینما آشکار باشد، یک گروه دیگری هم وجود دارند در این کشور که آن‌ها، یک عده پس ممکن است بعضی از وجوه انقلاب را قبول داشته باشند و سینما را به کل قبول نداشتند باشند که وجودشان را نمی‌شود انکار کرد، ولی یک گروه دیگری هم است که سینما را قبول دارند و انقلاب را قبول ندارند. یعنی بخشی از سینما حاضر نشد تکلیفش را با انقلاب اسلامی مشخص کند که تا همین امروز ادامه دارد. تکلیف خودش را با انقلاب اسلامی حاضر نیست روشن کند.که آن پنهان‌کاری که آقای معلم فرمودند شاید حتی شدیدتر از آن این طرف هم وجود دارد. یعنی شاید نیاید تصریح کند اما در رفتارش، در موضع‌گیری آن و اگر وقت باشد می‌شود به آن پرداخت.

معلم: آقای جلیلی، بخشی از این برمی‌گشت به رفتاری که با سینما شده. یعنی به نظر من یک مقداری، من یک خرده روی این قضیۀ رفتار خود سینما…

جلیلی: طیف‌بندی دارد. این را قبول دارم.

معلم: اول انقلاب یک خط‌کشی عجیبی صورت گرفت که به نظرم واقعاً لازم نبود.

جلیلی: اول انقلاب منظورتان قبل از سال ۶۲ است یا بعد از آن؟

معلم: بعد از ۶۲٫ از زمانی که سیستم مستقر می‌آید، متأسفانه با سینما برخورد خیلی دوگانه‌ای می‌شود. خیلی تقسیم‌بندی شد سینما. بسیاری از بچه‌های الآن هستند در ایران. هنرپیشه بودند، کسانی که کار می‌کردند. برخی فیلم‌سازهای شاخص ما که قبل از انقلاب کار می‌کردند، و کارهای خوبی هم می‌کردند و بعد از انقلاب هم طبیعی بود که آن‌ها یکی از شاخصه‌هایی بودند که انقلاب هم قبول داشت. به این دلیل که آن‌ها کسانی بودند که خواهان تغییر در رفتار فرهنگی جامعه بودند. متأسفانه ما در دهه اولی که سینمای جدید خواست متولد بشود، رفتار خیلی خوبی با…

جلیلی: البته ما که نه، آن‌ها که…

معلم: حالا من این را یک مقداری کلی می‌گویم. اشکالی ندارد که بگوییم. به هر حال همه ما با هم این مسیر را طی کردیم. بعضی از چیزها را اشتباه کردند دوستان. مثلاً برخورد خوبی نکردند. بعضی از هنرپیشه‌ها بچه‌هایی بودند که می‌توانستند کار کنند و بعداً بعضی‌های آن را بی‌خود چیز کردند.

جلیلی: این حرف شما را قبول دارم من. درست است. مثل سعید. به او گفتند عکست را زدند، دیگر جلوی او را گرفتند که بقیه فیلم‌هایش را بازی نکند. آقای کلهر تعریف می‌کردند.

معلم: اتفاقاً جالب است برای شما که من خاطرات دو سه تا از دوستان که در جریان انقلاب بودند و مسؤلیت داشتند. اینکه جالب است که برخورد انقلابیونی خیلی تندرو و مذهبی که آن موقع مسؤلیت تئاترها را گرفتند، خیلی‌های آن‌ها برخورد خیلی خوبی کرده بودند.

جلیلی: آقای مخملباف را مثال بزنید. چرا رادیو را می‌گویید.

معلم: ولی چقدر بد شد که به نظر من نیروهایی که چه در سینما بودند، آن‌هایی که جدید وارد شدند خب به خاطر فضای جدید آمدند، ولی آن‌هایی هم که بودند به نظر من با برخی بدسلیقگی‌ها، با تندروی‌ها، این‌ها نادیده گرفته شدند، دور شدند، یعنی نتوانستند خودشان را خودی کنند.

مجری: اینجا اگر متوقف شویم، من حالا عرضم این است این ممکن است که در بازۀ زمانی خاصی یک اتفاقی این‌چنینی افتاده باشد، اما آرام‌آرام رفته رفته اینکه جلو آمد، این برطرف شد.

جلیلی: نه یک طیف‌بندی دارد. فکر می‌کنم اگر این توضیح را بدهم حل می‌شود.

مجری: مثلاً همین اواخر پخش فیلم سفر سنگ آقای کیمیایی را که محصول پیش از انقلاب است بارها در تلویزیون داشتیم. در شبکه نمایش و در جاهای دیگر. می‌خواهم عرض کنم که یک جورهایی برطرف شد انگار.

جلیلی: نه کیمیایی از اول مشکلی نداشت. به غیر از یکی دوتا فیلمش که مثلاً یک مقدار گرفتار ممیزها شد چیزی نداشت.

فراستی: کیمیایی از اول جزو مشکل‌دارها بود. خط قرمز و …

معلم: اتفاقاً از همان جشنواره اول شروع شد. حالا شاید جای آن نباشد الان.

جلیلی: ببینید این صحبت آقای معلم، ببینید از همین. ببینید نکته آن چیست. یک طیف باید قبول کنیم هست. کما اینکه آن طرف هم همین طیف وجود دارد. یک عده‌ای هم باز یک رفتارهایی از سینما دیده‌اند که بدبینی آن‌ها نسبت به سینما بیشتر شد. یعنی دو طرفه است. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم آن طرف هم همه آن‌ها آدم‌های دُگم و… این‌ها هم دیدند، یک صحنه‌هایی دیدند، یک رفتارهایی، یک مواضعی، آن‌ها هم در بدبینی خود تثبیت شدند، تقویت شدند. این طرف هم همینطور است. بالاخره ما نمی‌توانیم انکار کنیم که بخشی هستند در سینمای ما که انقلاب اسلامی را قبول ندارند. حالا من عرضم این است. بخواهیم عبور کنیم و به بحث کاربردی‌تری برسیم، من می‌خواهم بگویم که انقلاب و سینما با آن صحبت‌های امام و با آن اتفاقات مثبتی که اوایل انقلاب افتاد، داشتند به یک درک متقابلی از هم می‌رسیدند و می‌توانست خدمات متقابل سینما و انقلاب، می‌توانست به یک جهش خیلی بزرگی در سینمای ایران تبدیل شود. هم انقلاب می‌توانست از ظرفیت‌های سینما خیلی بیشتر از این‌ها استفاده کند و هم سینما به نظرم می‌توانست از ظرفیت‌های انقلاب استفاده بکند. به نظرم نقش آوینی این است؛ در افتادن آقای آوینی با به اصطلاح سینمای جشنواره‌ای و روشنفکری، کاملاً براساس استقرار او در اسلام انقلابی است. یعنی چه؟ در نوشته‌های او هست. می‌گوید آقا ما انقلابی با این عظمت کردیم، برای دنیا حرف داریم و یک انقلاب مردمی هم هستیم، باید با مردم حرف بزنیم. سینما یکی از محمل‌هایی است، یکی از فضاهایی است که در آن شما می‌توانید با یک مخاطب عام جهانی ارتباط برقرار کنید. چون دیدم چند شب پیش اینجا هم یک بحثی شد، به نظرم بحث انحرافی بود، یعنی بحث، دقیق باز نشد که دیدگاه شهید آوینی، فرصت نشد دقیق توضیح داده شود. آوینی حرفش این بود که آقا سینمای ایران در مقطعی با این انقلاب نباید جشنواره‌ای بشود، باید جهانی شود. می‌گفت آقا شما سینمای ایران را جشنواره‌ای کردید، جهانی نکردید.

فراستی: ولی باید جهانی بشود نبود.

جلیلی: آوینی در نوشته‌هایش هست، که آقا ما باید، ما می‌توانیم از ظرفیت سینما استفاده کنیم برای اینکه حرف خودمان را بزنیم و با یک تودۀ خیلی وسیع ارتباط برقرار کنیم. سبک زندگی خودمان را حالا با هر تعبیری که شما بگویید با به اصطلاح فضای زندگی. ببینید انقلاب اسلامی یکی از ظرفیت‌هایی که برای سینما به وجود آورد چی بود؟ میلیاردها انسان در دنیا که اصلاً تا قبل از آن ایران برای آن‌ها موضوعیتی نداشت یک دفعه دیدند یک عده‌ای رفتند سفارت آمریکا در تهران را تسخیر کردند و اسمش را گذاشتند لانه جاسوسی. این یک ظرفیت بزرگی برای سینمای ایران ایجاد کرده بود. میلیاردها نفر منتظر بودند ببیند چه خبر است. این خمینی کیست؟ این یک ظرفیت بسیار بزرگی بود برای سینمای ایران پدید آورد که بتواند با این مخاطب منطقه‌ای و جهانی وارد دیالوگ بشود و به اصطلاح مخاطب جذب کند، ولی بعد از یک مدتی شروع شد آن به اصطلاح تکلیف روشن، به ترویج یک نوع بلاتکلیفی از دو طرف یعنی یک عده باز شروع کردند که «اصلاً سینما داریم، نداریم» حالا بگذارید یک مقدار صریح‌تر بگویم. حتی بعضی‌ها آمدند با نگاه‌های خیلی ظاهرالصلاح که اصلاً آقا ما ـ چون این بحث خیلی ظریفی است چون بعضی وقت‌ها می‌بینیم آوینی را هم با آن‌ها یکی می‌کنند، به نظرم خیلی تفاوت دارد ـ تحت همین نگاه که اصلاً از هنر مدرن اصلاً می‌شود استفاده کرد. هنر مدرن قابلیت مثلاً محتواهای فلان را دارد، ندارد. خیلی قیافه‌های اتفاقاً اتوکشیده‌ای دارند. آن چهرۀ دژم طالبانی هم نداشتندها.

فراستی: فیلسوف هم هستند بعضی‌های آن‌ها.

جلیلی: می‌خواهم بگویم خیلی نظریه‌پرداز… ولی ته آن هیچ به اصطلاح آورده‌ای برای سینمای انقلاب نداشت. آوینی اتفاقاً تمایزش این بود که عمقی را که آن‌ها ادعا می‌کردند، آن ژرف‌کاوی را اتفاقاً داشت ولی آن عمل‌گریزی را نداشت، آن توده‌گریزی را نداشت. اون که خودش می‌گفت باید در دامنه آتشفشان مأموا گزید. آوینی تلاش کرد که از دو طرف این به اصطلاح دوتا جریانی که تلاش می‌کردند تکلیف سینما را نسبت به انقلاب و تکلیف انقلاب را نسبت به سینما مشبه کنند، مبهم کنند که دو طرف بهره‌مند نشوند از آن فضای روشن، با هر دو طرف داشت مبارزه می‌کرد. هم تحجر هم به اصطلاح روشنفکری. راهی که آوینی گشود به نظرم این بود، که حالا می‌شود در جزئیات آن وارد شد و بحث کرد.

مجری: حالا آقای معلم عزیز در فرمایشات جناب آقای جلیلی این بود که به نحوی یک جورهایی سینما بود که یک اتفاقاتی در سینما افتاد که حضرتعالی هم فرمودید، یک اقتضائاتی در سینما رخ داد، که آن اقتضائات باعث شکل‌گیری جریانی در ژورنالیزم شد. ژورنالیزم نوشته‌های فرهنگی ما شد. اما آقای فراستی یک چیزهایی گفتند که یک خرده فراتر از این بود. اینکه خود این ژورنالیزم هم ایجاد زمینه کرد برای رشد. اینکه بعضی در سینما هستند که با انقلاب مشکل دارند و اینکه بعضی نگاه آن‌ها به سینما صرفاً سرگرمی است و مباحثی از این دست.

جلیلی: البته این دو تا با همدیگر، این ربطی ندارد به هم به نظرم. شما می‌توانید به سرگرم‌کننده بودن سینما معتقد باشید و پای آن هم محکم بایستی و در عین حال کاملاً انقلابی باشی. دقیقاً آوینی هم همین بود.

مجری: عرض من هم همین است. یعنی صِرف سرگرمی. منظورم این بود. اینکه ژورنالیز چگونه می‌توانست در خدمت این جریان قرار بگیرد و چه کارهایی بکند. حالا اینکه ژورنالیزم جلوتر از سینماست یا سینما جلوتر از آن. یعنی ژورنالیزم یک جورهایی پشت سر سینما قدم برمی‌دارد.

معلم: به نظر من از همینجا، اتفاقاً از همان اوایل انقلاب می‌شود گفت کاملاً نشان داد که این‌ها نیازمند هم هستند.

مجری: یعنی ملازم هم هستند، رابطه تضارف دارند.

معلم: یعنی حتی اگر مدیری که می‌خواهد یک فضایی را بسازد ناچار است که یک سری آدم باشند که یک سلیقه‌ای ایجاد بکنند برای اینکه. ببینید. تا سال‌های ۷۰ می‌دونید که یکی از بی‌رحمی‌هایی که نسبت به جامعه ایران شد، ممنوعیت ویدئو بود. اصلاً یک چیز حیرت‌انگیزی، اتفاق خیلی عجیبی است. حالا دوستان البته برای حمایت از سینما می‌گویند ولی به نظر من درست همان ضدجریان سرگرمی و ضدجریان به وجود آمدن بازار سینما بود.

جلیلی: علمدارش هم جریانات روشنفکری سینما بودند.

معلم: دقیقاً، اتفاقا در این جا بخش چپ به اصطلاح در حاکمیت موفق شد به نظر من که تئوری‌هایش را آن موقع اثبات کند. من البته یک ذره این بحث را با یک حرمتی پیش می‌برم. یادمان باشد که در چه سال‌هایی آن‌ها کار را کردند. سال‌های ۶۲-۶۳ واقعاً فضای عمومی غیر از نظریۀ امام که به نظر من کاملاً پیشروانه به موضوع سینما نگاه کرد. اصلاً خود اینکه یکی از مظاهر تمدن است به نظر من هنوز هم خیلی راجع ‌به آن درست صحبت نمی‌کنند. خیلی از دوستان این اعتقاد را ندارند. امام معتقد نبود که بروید فیلم بیارید و فقط فیلم ببینند. آن موقع همین دوستان مسؤل سینما، یکی از آن‌ها تعریف می‌کرد که پیش یکی از بزرگان رفته بود برای حل مشکلات سینما. ایشان گفته بود چه اصراری است که اصلاً ما فیلم بسازیم که این قدر مسائل داشته باشیم، هر فیلم می‌خواهیم بروید بخرید و بیاورید. این غُرغُرها و این حرف‌ها و این مسائلی هم که سینماگران درست می‌کنند را حوصله‌اش را نداریم. یادمان باشد در آن زمان که آقای بهشتی و انواری یک مقداری هم سعی کردند یک جور سینمای پاستوریزه و خیلی نه انقلابی، و… استرلیزه به وجود بیاورند، بخشی از آن از «خونه نشستن بی‌بی از بی‌چادریه».بخشی از آن به این برمی‌گشت که خیلی مخالفت با سینما، اصلاً اینکه سینما به چه دردی می‌خورد. ببینید من یک مقایسه می‌کنم. جنگ جهانی دوم پیش میاد، در ایران هم جنگ پیش آمد دیگر. چه کاری کردند؟ در واقع همه سینماگران در خدمت آن جنگ قرار گرفتند. هنوز هم هستند. بعضی‌های آن‌ها سرهنگ شدند حتی. رفتند به صورت مستقیم. و بعضی‌های آن‌ها مثل فران کاپرا مجموعه چرا می‌جنگیم را ساخت. ولی آن موقع یادتان باشد، آن موقع دوست نداشتند، و این چیزها را می‌گفتند کسی نباید بیاید در آن. یعنی این یک محوطۀ خاصی محسوب می‌شد که همه نباید وارد آن می‌شدند. اول باید شما امتحان می‌دادید، از یک جایی گذر می‌کردی، این فضای منفی که ممکن بود برای سال‌های اول به نظرم قابل قبول باشد، یعنی سال‌های اول خب از هنرپیشه می‌ترسیدند، همان ترسی مرضی که از سال‌های ۵۴-۵۵ مانده بود. این به شکل بیمارگونی در رفتارهای مدیریت دولتی سینما و کل برخورد حاکمیت با موضوع سینما بود ولی بعد از آن دیگر باید برداشته می‌شد. یعنی باید سینما به مجرای اصلی خودش برگردد.مجرای اصلی سینما همانا سرگرمی مردم بود و سرگرمی به معنای بی‌خردی و بی‌عقلی نیست. من نمی‌دانم چرا هر وقت هر کسی این واژه را به کار می‌برد، مثلاً شما اگر هر برنامه‌ای، نمی‌دانم شما چقدر در جریان بودید، من یادم است در همین تلویزیون گرامی ما، برنامه از ۷۰-۸۰ درصد بیننده بالاتر می‌رفت، قطع می‌شد. برنامه پربیننده مسئله‌دار می‌شد. چرا؟ چرا برنامه پربیینده، چرا برنامه‌ای که یک دفعه مردم می‌خواستند. من بارها شد که یک مواردی پیش آمد که گفتند آقا دیگه برنامه پربیننده شده و حساسیت بالا رفته. نمی‌فهمم. یعنی درست برعکس بود. همین الآن. درست به محض اینکه یک چیزی، هنوز این ایده هست. فیلمی پرمخاطب می‌شود می‌گویند نگاه کنید ببینید چه ابتذالی در آن است. مجله پرمخاطب می‌شود… یعنی همش یک نگاهی داریم که گویا مردم یک دفعه انگار یک احساس بدی به ما دست می‌دهد. همش فکر می‌کنیم این مردم که در جاهای دیگر آدم‌های خیلی محترمی هستند، در جاهای دیگر آدم‌های نامحترمی هستند یعنی وقتی یک روزنامه‌ای را دوست دارند یک نشریه‌ای را دوست دارند یا یک فیلمی را دوست دارند خیلی آدم‌های نامحترمی می‌شوند. سرگرم کردنشان خیلی کار سخیف و ضعیفی است. این تئوری ضد سرگرمی، ضد سینمای حقیقی، ضد سینمای وابسته به مردم، سینمایی که برای مردم فیلم می‌سازد و این مردم با همه ظرفیت‌های فکریشان با این سینما ارتباط برقرار می‌کنند. اتفاقاً اینجا شما به مفاهیم اسلامی و انقلابی خیلی راحت‌تر نزدیک می‌شوید. شما می‌گویید آقا من می‌خواهم با کدام مردم ارتباط برقرار کنم. خب اول مردم میهن خودم. این مردم کدام مردم هستند. همان مردمی هستند که انقلاب کردند. همان مردم مسلمانی هستند که در جاهای دیگر بروز پیدا می‌کنند. پس ما که با آدم‌های دیگر، با کره مریخ سروکار نداریم. این مردم اگر مخاطبان اصلی سینما قلمداد می‌شدند، سینما سفارشش را نه از بنیادها و نهادها و جاهای مختلف، بلکه از خود مردم می‌گرفت، خیلی به مردم چفت‌تر می‌شد، خیلی به عقاید مردم نزدیک‌تر می‌شد.من همیشه به عنوان یک مثال می‌زنم. می‌گویم اگر در ایران یک کسی در واقع تئوری این را داشته باشد که فیلم پرفروش بسازد، مثلاً راجع به عاشورا خیلی فیلم پرفروش‌تری است، چون چیزی است که مورد توجه مردم است. می‌خواهم بگویم به جای اینکه ما می‌آمدیم از بالا برای مردم هی کامنت می‌دادیم و به آن‌ها فرمان می‌دادیم، اگر سفارش را از خود مردم می‌گرفتیم حداقل بعد از طی آن دوران اول، اجازه می‌دادیم که انواع دیگر سینما هم رشد کند و جلوی ویدئو را نمی‌گرفتیم اینقدر مقابله‌جویی نمی‌کردیم با هر پدیده‌ای که پیش می‌آمد. ببینید چیزی که آقای آوینی را از بقیه متمایز می‌کرد، و همین تمایزش باعث ماندن اسم او شده، این بود که ایشان یک دفعه پرچم بالا نمی‌گرفت که آقا همه این‌ها غلط است. پدیده‌ها را باید هضم بکنیم. با پدیده‌ها باید برخورد کنیم. با پدیده‌ها از طریق اثباتی روبرو شویم نه از طریق سلبی. ایجاب بکنیم این پدیده را عوض اینکه هی این‌ها را نفی کنیم. تا یک زمانی هر چه می‌آمد تا یک زمانی فکس را اجازه نمی‌دادند باشد. توهم وجود داشت راجع‌به فکس، توهم وجود داشت راجع به ویدئو و این‌ها مسئله بود.

مجری: آقای معلم خیلی متشکرم. یک جمله‌ای فرمودید آقای فراستی. من خواهش می‌کنم یک خرده توضیحش بدهید. اینکه آقای جلیلی فرمودند آوینی یک‌طور دنبال جهانی شدن سینما هم بود و آن در واقع جملاتی که داره. شما فرمودید که جهانی شدن نیست. یعنی چه؟

فراستی: من قبل از این بحث می‌خواستم بگویم. این سومین نکته من است. بحثی که وحید شروع کرد که بحث خیلی درستی است بعد از انقلاب. ما هنوز در اوایل دورۀ شصت صاحب سینما نیستیم. شروع می‌کنیم به یک سری فیلم فارسی‌های شکل لباس انقلاب پوشیده. مثلاً سرباز اسلام. فیلم فارسی است. انقلابیزه می‌کنیم فقط اسم‌ها را ولی فیلم فارسی تحویل می‌دهیم. می‌رسیم به اواخر دهه ۶۰، سینمای عرفانی هم دارد می‌بازد. سینمای عرفانی که محصول آقای بهشتی و تیم حاکمین است دارد می‌بازد. ما اولین‌بار صاحب سینمای ایران بعد از انقلاب، یعنی دارای فیلم‌های دفاع مقدس می‌شویم. مثل دیده‌بان. هویت، دیده‌بان. اینجا فقط آنچه که راجع به مرتضی است و بحث سوره.

معلم: من یک سؤالی بکنم. شما همیشه این فیلم‌ها را مثال می‌زنید. این فیلم‌ها چه نسبتی به مردم دارند. اتفاقاً این‌که بحث‌ها همیشه از فیلم‌هایی شروع می‌شود که این فیلم‌ها چه تفاوتی با فیلم‌های عرفانی مثلاً ۶۴ دارد. هیچ فرقی ندارد. بی‌خود و بی‌جهت این فیلم‌ها به عنوان نمونه. کدام یک از این فیلم‌ها سرگرم‌کننده است. کدام یک از این فیلم‌ها مردم عادی، مردم سینمارو را به سینما کشاند.

فراستی: این بحث سرگرمی و رابطه و مخاطب از آن بحث‌های جدی است. من فعلاً دارم یک جریان‌شناسی سریع می‌کنم می‌خواهم بگویم که مرتضی غیر از مبارزه با سینمای جشنواره‌ای و با مبارزه با سینمای روشنفکری در دفاع از سینمای جنگی دفاع مقدسی نه سینمای جنگی اکشنی، می‌خواهم بگویم این‌ها جریان هستند یعنی ما یک مبارزه با آن سمت را داریم، اولین بار دفاع از این نوع سینما توسط مرتضی و در سوره می‌شود. من هم در سروش بودم و آن موقع اولین بار «دیده‌بان» را در آنجا دفاع کردم و بعد آمدم سوره. یعنی این جریان را او می‌برد. نکته‌ای که علی می‌گوید این چقدر با مردم ارتباط دارد و آیا این سرگرمی در آن است یا نه این بحثی است که باید بکنیم الان. ولی این جریان را بیاوریم جلو. اهمیت این جریانی که مرتضی سردمدار راه‌اندازی آن است در سوره در مقابل این طیف‌ها را بگوییم تا برسیم به یک نکته جهانی و سینمای جشنواره. من یادم است که دو تا مطلب در سوره است. سینما، هویت، نقد که من یادم است که در سوره سینما چاپ شد، بعد مطلب مرتضی است.و بعد آن مصاحبه معروف در سمینار سینمای انقلاب است. که مرتضی با چند چیز خط‌کشی دقیق می‌کند. یک طرفدار سینمای روشنفکری نیست. طرفدار مخاطب خاص نیست. طرفدار مخاطب عام است. می‌گوید سینما باید مخاطب عام داشته باشد. سینما باید سرگرم کند به درستی. یعنی این را به درستی می‌فهمد. مخاطب خاص الزاماً نه مخاطب روشنفکری، بلکه حتی مخاطب خاص حزب‌اللّهی هم نه. مخاطب عام که این شامل آن بشود. این بحث مخاطب عام و خاص به نظر من همچنان بحث امروز ماست که آیا ما مخاطب عامی که می‌گوییم و فیلم مخاطب عام ‌دارد کافی است بحث؟ یعنی یک فیلم بفروشد و چون فروخته است و چراغ را روشن نگه می‌دارد و سرگرم هم می‌کند و احیاناً چهار تا نکته هم به نفع…

معلم: چون این‌ها را تقسیم کردیم اینطور شد.

فراستی: می‌خواهم یک نکته بگویم که شاید تازه باشد. اینکه این به نظر من اگر مخاطب خاص نداشته باشد، یعنی از مخاطب عام گذر نکند و به مخاطب خاص نرسد این، آن سینمایی نیست که می‌تواند تحول‌ساز شود.

معلم: خب ببینید الان در دنیای مقطعی گزارش اکثریت بدون گزارش اقلیت مفهوم ندارد. در فیلم اسپیبرگ حتی به دموکراسی غربی هم این را در ظاهر یک فیلم ساده داد.

فراستی: یعنی ما طرفدار فیلم مخاطب خاص، کاملاً خاص نیستیم ـ من خودم را عرض می‌کنم فکر می‌کنم نظر بچه‌ها هم همین است. طرفدار فیلم مخاطب عام فقط عام که بفروشد، نیستیم. طرفدار فیلمی هستیم که سرگرم کند و مخاطب عام و خاص را توأمان داشته باشد و حتماً در چنین حالی منجر به تحول می‌شود. و ژورنالیسم در این مقطع به شدت مؤثر است. من هنوز اون بحث جهانی را نگفته‌ام.

مجری: من دقیقاً خاطرم است. این باشد اگر اجازه بدهید چون وقتمان خیلی کم است. من یک جمله‌ای از شما یادم است که به اندازه خود فیلم مهاجر ماندگار شد در ذهن‌ها. ناقوس آیینه‌ها، واژه‌ای که شما به کار بردید و بعد هم شهید آوینی برای آن تیتراژ پایینی در مقاله‌تان نوشتید و هم شهید آوینی به آن ارجاع کرد. منتها ما در برنامه هر روز بخشی را داریم که نظرات بینندگان را می‌خوانیم. زحمت این قسمت را آقای سیداحمد دربندی عزیز می‌کشند. آقای دربندی لطف بفرمایید نظراتی که رسیده را خیلی جمع‌بندی و خلاصه بفرمایید. چون وقت خیلی کم داریم و می‌خواهیم به یک جمع‌بندی برسیم. بفرمایید آقای دربندی.دربندی: بسم‌الله‌الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم خدمت بییندگان عزیز و تشکر می‌کنم از توجه‌شان. من چون بحث خیلی داغ است و حیفم می‌آید بخواهیم وقت زیادی بگیریم از بحث، یکی از پیامک‌ها را فقط می‌خوانم. یک مقدار انتقادی است و به ابتدای بحث برمی‌گردد. باز گفتند بینندگان که نشریات سینمایی ما یا روشنفکرزده هستند یا زرد. حالا این بخش زرد را جوابش را از میهمانان عزیز شنیدیم. شاید آن بخش روشنفکرزده را را بد نباشد درباره‌اش صحبت کنیم.. خیلی ممنون.

مجری: عذرخواهی می‌کنم از میهمانان عزیز، ما تا اینجا بحث کردیم در خصوص تاریخ و نحوه شکل‌گیری موضوع ژورنالیزم در حوزۀ سینمای ایران و نیز پرداختیم به اینکه ملازمت این دو یعنی ژورنالیزم و سینما با انقلاب اسلامی در چه مقاطعی چه نواساناتی داشته. اما در بخش دوم بیشتر به مقطع اخیر خواهیم پرداخت و ژورنالیزمی که الان در حال نگارش است و دارد نقش بازی می‌کند در حوزه سینما و اهمیت و جایگاهش را و اینکه اساساً می‌توان با این ژورنالیزم به سمت موضوع سینمای متعالی پیش رفت یا نه. خیلی متشکرم شب شما بخیر تا بعد از اخبار.

بخش دوم

مجری: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. سلام مجدد و عرض ادب و احترام. ما ادامه بحث ژورنالیسم در سینمای انقلاب اسلامی را در خدمت شما هستیم. نظرات بینندگان مطرح شد. منتها خیلی گذرا و سریع مطرح شد. من از همکار عزیزم آقای دربندی می‌خواهم که دوباره اجمالاً نگاهی به نظرات بینندگان داشته باشند تا بحث را با آقای جلیلی شروع کنیم.دربندی: سلام مجدد خدمت بینندگان عزیز. من سریعاً پیام‌ها را می‌خوانم. ادعای مردمی بودن و مردم‌خوان بودن نشریات روشنفکری یک فریب است. نشریات امروز ما خوشبختانه بیشتر از ۵۰۰۰ نسخه هم روی کیوسک فروش نمی‌کنند. این در واقع نکته یکی از بینندگان بوده است.دوست دیگری زدند که زردی نشریات زرد و سبک ورود آن‌ها به مطالب، سبک زیستن و اندیشیدن غربی است و بخشی از اندیشه غرب است که لاجرم برای بقا و جنجال‌آفرینی، غرب بدان پناه می‌برد.یک پیام دیگر را هم آقای حسینی من با اجازه‌تان می‌خوانم.خدا رحمت کند آقا مرتضی آوینی که می‌گفت ژورنالیسم حرفه‌ای یعنی ارتزاق از ترشح بزاق مخاطبان. با این ژورنالیسم حرفه‌ای که دوستان اقتضای رسانۀ سینمایی می‌دانند باید ژورنالیسم را در واقع مانع سینمای انقلاب اسلامی دانست.

مجری: متشکرم. آقای جلیلی ضمن اینکه اجمالاً به نظرات بینندگان نگاه می‌کنید، بحث خودتان را هم ادامه دهید.

جلیلی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. یک نکته اول بگویم. ببینید یک مقدار شده است بازار مسگرها. بعضی‌ها دو تا مثلاً میزگرد گوش می‌کنند، یک مقاله از آوینی می‌خوانند، این‌ها دیگر خیلی احساس بهشان دست می‌دهد. سریع شروع می‌کنند احکام صادر کردن و قطعی و… فلان و فلان. یک مقدار حواسشان جمع باشد این دوستانی که البته با حسن نیت این جملات را گفتند. من می‌خواهم بگویم این عرصه، عرصه‌ای است که خیلی احکام کلی در آن جواب نمی‌دهد، مخصوصاً امروز. امروز باید یک مقدار وارد جزئیات شویم. طیف را ببینیم و چنین بحث‌هایی به نظرم لازم است و جای آن خالی است و خیلی بیش از این‌ها باید بحث شود. در یکی دوساعت هم جمع نمی‌شود. چون به نظر من خیلی مسائل روی زمین مانده داریم راجع به سینمای ایران که این‌ها با بحث‌های بزن‌درروی حل نمی‌شود و به فرجامی نمی‌رسد.من ترسم از این است که این برنامه شما که حالا بعضی از مباحث خوب را مطرح کرده، به یک شکل ابتری مباحث مطرح نشود که بعد مثلاً بازتابش در بعضی از بینندگان برنامه ‌این باشد. خدمت بعضی از این دوستانی که پیامکشان خوانده شد، عرض بکنم که همین آقای مرتضی آوینی که شما با ارادت از ایشان صحبت می‌کنید و همه ما ارادت داریم به آن شهید بزرگ. من یادم است که سال مثلاً ۶۹-۷۰ با بعضی از دوستان که صحبت می‌کردیم به خاطر اینکه فهم نمی‌کردند موضع آوینی را نسبت به سینما چه تعابیری راجع به او به کار می‌بردند.

معلم: همین الان هم نمی‌کند.

جلیلی: من یادم است آوینی که شهید شد بعضی‌ها گفتند که «الحمدالله، عاقبت‌بخیر شد. داشت خطرناک می‌شد.» چرا؟ چون حرف‌هایی مطرح کرده بود. مثلاً ببینید ایشان از فیلم عروس طرفداری کرد. سینمای مطرود فلان فلان فلان آن دوستی که نمی‌توانست و مبانی آوینی را نخوانده بود یا بعضی از دوستان که می‌بینم مقاله اول آیینه جادو را می‌خوانند و دیگر می‌شوند آوینی‌شناس. آوینی را باید کلش را دید. کل مقاله‌هایش را بخوانید. و مهم‌تر از آن، زندگی او را ببینید. دوربین به دست بودن او را ببینید. بشاگرد ساختنش را ببینید، روایت فتح ساختنش را ببینید، سراب ساختنش را ببیند. مجله منتشر کردنش را ببینید. شبانه‌روز در تکاپو بود. حالا این بحث اصلی ما نیست. می‌خواهم از این عبور بکنم ولی من ورود بعضی از ارادتمندان به مقام آن شهید را به این‌جور بحث‌ها مبارک می‌دانم مشروط بر اینکه دقیقاً آوینی را دقیق بشناسند، عمیق بشناسند، با جزئیاتش بشناسند. تفاوت آوینی را با بسیاری از به اصطلاح آوینی‌نماها بشناسند. این‌ها نکات مهمی است وگرنه ما به یک بازار مسگرهایی دچار می‌شویم که همه شروع می‌کنند، همه شده‌اند نظریه‌پرداز و استراتژیست. ته آن به جمع‌بندی نمی‌رسیم و به یک افق راهگشایی نمی‌رسیم. ببخشید این طولانی شد. بحثی که در بخش اول این میزگرد مطرح شد را من می‌خواهم اینگونه ادامه دهم باز با تأکید بر آن نکته‌ای که اول گفتم. یک واقعیت غیرقابل انکار است که امروز یک عده‌ای در کشور ما، که سینما را هم قبول دارند به ادعای خودشان، انقلاب اسلامی را قبول ندارند، با انقلاب اسلامی مخالفند. ممکن است یک طیف باشند، ممکن است بعضی‌هایشان معاند باشند و طرفدار براندازی باشند. بعضی‌هایشان نه، خنثی باشند. ولی خیلی آن نگاهی را که شهید آوینی داشت به انقلاب اسلامی که حاضر بود جان خودش را هم فدای انقلاب بکند، ندارند. یک خاطره‌ای می‌خواهم اینجا برای شفاف شدن بحث عرض بکنم، بد نیست. ببینید بعضی‌ها هستند که فکر می‌کنند که، یعنی این هم نهادینه شده است. از زمان پهلوی تا الان چه بسا از مشروطه تا الان ادامه داشته است.

مجری: آقای جلیلی، ببخشید این طیفی که می‌فرمایید داخل سینما، یا داخل ژورنالیزم سینما هستند؟

جلیلی: همه آن‌ها با هم. حالا عرض می‌کنم.

مجری: می‌خواهم بدانم سینماگر هستند یک عده‌ای، نویسنده مجله هستند.

جلیلی: بله، مطمئناً داخل سینما هم هستند. این را می‌خواهم عرض بکنم. الان مثلاً خیلی راحت طرف، یقۀ طرف را می‌گیرد که آقا تو سینما را قبول دارید یا ندارید؟ آقا این‌ها با سینما مخالفند. کأنه سینما یک چیز مقدسی است. آقا شما باید موضع خودت را نسبت به سینما مشخص کنید. ولی اگر همان آدم برگردد به طرف بگوید یا یک آدم دیگری بیاید از او سؤال کند که آقا شما موضوع خودتان را نسبت به انقلاب لطفاً مشخص کنید. آقا تفتیش عقاید است مگر. آقا مگر؟ کأنه سینما یک چیز مقدسی است که هر کسی به سینما بخواهد مثلا یک انتقاد بکند، یا به فلان کارگردان حتی، یا به فلان فیلم‌نامه‌نویس یا تهیه‌کننده انتقاد بکند، صد جور علیه او به اصطلاح فضاسازی می‌شود ولی اگر یک نفر بیاید بپرسد که آقا خیلی خب، شما از همه این کسانی که ادعای دینی و انقلابی و این‌ها دارند، از این این‌ها به اصطلاح اول بپرسید که آقا موضع خودت را نسبت به اصل سینما مشخص کن. خب آن هم اجازه داشته باشد که بگوید خب دیالوگ کنیم دیگر. شما هم موضع خود را نسبت به مردمی‌ترین انقلاب تاریخ معاصر جهان مشخص کنید. این سؤال، سؤال مثلاً. نه این که تا این سؤال پرسیده بشود «اِ عجب فاشیستی هستی تو، عجب.» تو می‌خواهی محدودیت ایجاد کنی، ای سانسورچی، ای فلان. آقا چطور اگر کسی راجع به یک کارگردان نظر منفی بدهد شما شصت جور او را متهمش می‌کنید. یادم است حالا هم اصل انقلاب اسلامی، در تمامیتش و هم در سطوح پایین‌تر آن، هر نوع آرمان‌خواهی، هر موقع خواسته با هنر این مملکت نسبتی پیدا بکند، یک عده زدن آن را.یادم است آقای حاتمی‌کیا فیلم آژانس شیشه‌ای را ساخته بود. روزنامه همشهری یک مصاحبه‌ای با ایشان کرده بود. روزنامه همشهری آن سال. اولین سؤال خبرنگار همشهری از آقای حاتمی‌کیا این بود. «آقای حاتمی‌کیا، شما چند وقت است که از هنر دور شده‌اید و از موضوعاتی مثل عدالت صحبت می‌کنید.» اولین سؤال این بود. ببینید در پرتیراژترین رسانه کشور، که اتفاقاً رسانه دولتی هم بود، رسانه عمومی بود. یادم است آن زمان آقای جواد طوسی، یک یادداشت خیلی تندی نوشت و اتفاقا در مجله دنیای تصویر هم چاپ شد. که من از آنجا خیلی رفیق شدم با آقای طوسی، خیلی خوشم اومد از صراحت و شجاعت این آدم. خیلی دردمندانه گفته بود ببینید وضعیت هنر ما ببینید دارد به کجا می‌رسد که اگر کسی در این هنر بخواهد از عدالت دم بزند، اگر چه آژانس شیشه‌ای بسازد، که آژانس شیشه‌ای در تاریخ سینمای ایران جایگاهش مشخص است. از لحاظ دراماتیک، از لحاظ جذابیت‌های بصری، بازی‌ها. یعنی از لحاظ سینما این سر است نسبت به خیلی از آثار درجه یک سینمای ایران سر است.ولی ببینید یک فضاسازی می‌کنند، که اولین سؤال در پرتیراژترین روزنامه کشور این است که شما از هنر دور شدید و از عدالت صحبت می‌کنید. من می‌خواهم بگویم این جریان همچنان زنده است و دارد تقویت می‌شود. بخشی از حمایتی که از خارج تحت عنوان جریانات جشنواره‌ای هم از بخش سینمای ایران می‌شود، برای اینه که یک اقلیتی را، که من معتقدم این‌ها اقلیت‌اند. باز یک نگاه غلطی هم که وجود دارد این است که ما بگوییم آره کل سینما ضدانقلابند. که اینطور نیست. یک اقلیت معدودی‌اند. ولی اون اقلیت معدود چه کار می‌کنند؟ می‌آیند در فضای رسانه‌ای تلاش می‌شود این‌ها را بزرگ کنند و بگویند بدنه اصلی سینما این‌ها هستند که بعضی از آن گروه اول هم با این این‌ها یکدفعه همدست می‌شوند. می‌گویند که آری ما هم همین را بگوییم؟ ما هم بگوییم بله کل سینما از دست رفته است.

معلم: بعد می‌گویند دیدی گفتم.

جلیلی: بله. این دوتا با هم همدست می‌شوند. حاصل آن چه می‌شود؟ حاصل آن می‌شود که آن سوءتفاهم متقابل بین سینمای انقلاب ادامه پیداکند و این دو طرف از خدمات متقابل هم محروم بمانند. امروز روزی است که سینما باید به نظر خود من، دین خود را نسبت به انقلاب اسلامی ادا کند. شما الان دارید می‌بینید. آن طرف، سینمای آمریکا، دیگر آخرِ حرفه‌ای‌گری، تکنیک، جذابیت، موضوعیت درام و قصه و غیره. شما دارید می‌بینید، آن‌ها دارند به آرگو جایزه می‌دهند و شما جرأت داری بگو که آرگو؟ آرگو که مثلاً یک فیلم متوسط در تراز سینمای هالیوود است. این چطوری مثلاً در مقابل لینکلن جایزه می‌گیرد. یعنی در شرایطی که سینمای آمریکا، سینمای هالیوود دارد سیاسی‌ترین رفتار را نسبت به ایران انجام می‌دهد و با سر بلند، خیلی پرافتخار بدون هیچ به اصطلاح مجامله‌ای، آقا منافع ملی آن‌ها. اتفاقاً سینمای ملی یعنی سینمای آمریکا به نظر من.از فرانکابلا که مثال زدم «ما چرا می‌جنگیم» می‌سازد می‌آید تا… هم در حوزه ایجابش و هم در حوزه سلبش. یعنی آمریکایی‌ها شوخی ندارند با کسی. تو چارلی‌چاپلین باشی. دیگر چند تا مثل چارلی در دنیا داریم؟ چارلی‌چاپلین باشی، صداش کردند آقا شما یک مقداری مشکل داری باید بیای بازپرسی پس بدی توی مکارتیز. آقای چارلی‌چاپلین به یک تبعید خودخواسته تن داد. یکبار بیشتر بعدش نیامد آمریکا. بیست سال، بیست و پنج سال آخر عمرش را رفت در سوئیس مرد. چارلی‌چاپلین در آزادترین کشور دنیا اخراج شد به نوعی، به خاطر اینکه مثلاً در فیلم‌های تو به نوعی بوی کمونیزم می‌آید. اصلاً آن‌ها شوخی ندارد در بحث ارزش‌های آمریکایی. یعنی در بُعد سلبی اینجور، در بعد ایجابی هم آرگو را ببینید. حتی آن دو تا فیلم دیگری که امسال مطرح است. فیلم خانم کاتا و خود لینکلن. امروز در شرایطی که آمریکا در حضیض آن است، این همه مشکلات دارد. آقا چرا ما یک فیلم درباره جنبش ۹۹درصد نمی‌بینیم. مگر نباید سینما مثلاً اجتماعی باشد و دردهای جامعه را بگوید؟ آقا چی شد؟ در شرایطی که می‌گویند در پنجاه سال گذشته بحران اقتصادی آمریکا، به اصطلاح بحران امروزش سابقه نداشته است. ولی می‌روید در سینما. سینمای ملی یعنی این، آدم کِیف می‌کند سینما را. مطابق چارچوب جامعۀ خودش، و در خدمت منافع ملی جامعه خودش و در این شرایط که آن‌ها دارند سیاسی‌ترین رفتارها را به یک معنا، ایدئولوژیک‌ترین رفتارها را می‌کنند، یک عده داخل، علم برداشتند که آقا هرکسی، اسمش را هم گذاشته‌اند سیاسی و ایدئولوژیک، سیاسی یعنی انقلابی، ایدئولوژیک یعنی دینی، این به این معنا، این که می‌گویم آقا بحث ظریف شده و همه باید دقیق باشیم در صحبت کردن‌ها، چه آن دوستانی که تازه دو تا مقاله خواندند شدند نظریه‌پرداز، شاید دیگران، بحث دارد ظریف می‌شود تا دفاع ما از یک سینمای ملی، از یک سینمای در خدمت مردمی‌ترین انقلاب جهان، به معنای دفاع از نگاه متحجرانه نیست. باز یک عده می‌خواهند این دوتا را با هم یکی کنند.آوینی شاخص است. این به نظرم خیلی مهم است که ظرافت این بحث‌ها، اگر به اصطلاح دقیق ما بحث را پیش ببریم و ظریف نگاه کنیم و طیف‌ها را مشخص بکنیم ته آن می‌شود به یک راهکارهایی رسید. وگرنه اتفاقاً اتفاق خاصی نخواهد افتاد. جمع‌بندی کنم در یک جمله. به نظر من امروز مهم‌ترین راهکاری که برای به اصطلاح ارتقای سینمای ایران می‌شود پیشنهاد داد این است. که دو طرف، انقلاب به عنوان مردمی‌ترین پدیدۀ تاریخ معاصر ایران که هیچ پدیدۀ مشابهی در کل تاریخ ایران می‌شود گفت قطعاً وجود ندارد. سینماگر ما باید تکلیف خودش را با انقلاب روشن کند که اگر تکلیفش را روشن کرد و نترسید از این فضاسازی‌های روشنفکری، سینمای آن هم رشد می‌کند. شما ببینید…

مجری: بخش ژورنالیزم دیگر؟

جلیلی: مطمئناً همینطور است.

مجری: اگر اجازه بدهید من حیفم می‌آید چون خیلی وقت مان کم است من یک سؤالی می‌خواهم بپرسم آقای معلم. خیلی در واقع فکر می‌کنم کمی صراحت لهجه در آن است. عذرخواهی می‌کنم پیشاپیش. منتها به نظر می‌رسد باید بپرسم. امروز علی معلم یک ژورنالیزم کارکشته خیلی کار کرده در عرصه فضای ژورنال کشورمان، در حوزه ژورنالیسم سینمایی بزرگ‌ترین مسئله و مشکلی که می‌بینید چیست؟ یعنی امروز اگر بخواهد سؤالی را مطرح بکند، آن سؤال باز چه سؤالی است؟ من نمی‌خواهم که به سؤال‌های گذشته پاسخ‌های جدید بدهیم. می‌خواهم سؤال‌های جدید را یک بار دیگر در این برنامه طرح بکنیم. ببینیم مسئله اساسی ما امروز چیست؟ چرا این ملازمت، ملازمت درستی نمی‌شود؟

معلم: من فکر می‌کنم که بزرگ‌ترین مشکل ما نه در حوزه فقط رسانه‌های سینمایی، نه در حوزه سینما، در بسیاری از امور، اعتدال است. اعتدال و اندیشگی. دوران حرف زدن، متهم کردن، مارک چسباندن و این‌ها گذشته. دیگر این حرف‌ها را باور نمی‌کند کسی. حالا یک عده‌ای هم دلشان را خوش کنند. به قول مرحوم علی حاتمی «با خوردن فالوده و زدن حرف‌های خنک برای اینکه التیام پیدا کند روحشان». واقعیتش این است الآن که جامعۀ ایران بیش از هر زمان دیگری بعد از انقلاب نیازمند تعقل و تعادل است. تعادل در حوزه سینما و تعادل در حوزه رسانه سینمایی هر دو مورد نیاز است. مشکل بزرگ ما همیشه از برخوردهای سیخکی، بی‌اندیشه و جاه‌طلبانه‌ای برای مطرح شدن بوده و خواهد بود. یعنی هر کسی برای اینکه بتواند خودش را مطرح کند، برای اینکه بتواند در صف اول نگاه قرار بگیرد همچنان تصور می‌کند همچنان با تند حرف زدن و با موضع علیه بقیه گرفتن، موفق می‌شود.این در جریان شبه روشنفکری ما همان‌قدر سنگین است که در جریان مقابلش است یعنی هر دو این‌ها در واقع وظیفه‌شان را عدم تعادل می‌دانند. من همان نکته‌ای که راجع به آن دوره هم گفتم این بود. ببینید ما اول باید نگاهمان را نسبت به سینما اصلاً تکلیفش را روشن کنیم. نه با خود سینما. سینما که چه بعضی‌ها دوست داشته باشند و چه دوست نداشته باشند عضو جدایی‌ناپذیر بشر امروز است و ما به آن نیاز داریم و همۀ بزرگان جامعه هم این را گفته‌اند. بنابراین یک عده‌ای خودشان را خسته نکنند که با سینما بجنگند. چون سینما می‌برد. یعنی واقعیت این است. بخش دیگر به این برمی‌گردد که ما این سینما را چه جوری فهم می‌کنیم. همچنان گروهی در جامعه ایران دارند سینما را به عنوان یک وسیله مخالف‌خوانی، غر زدن، نق زدن و از موضع بالا نگاه کردن به جامعه می‌بینند. یک عده هم سینما را دنباله‌رو، پیرو و سفارشی می‌خواهند. یعنی می‌گویند هرچه من دوست دارم تو بگو. حالا من دوست دارم چه همان فیلم مبتذل سطح پایینی‌ای که دیگر اقل مردم ممکن است خواهان آن باشند و چه نظریات سفارشی است که در قالب فیلم‌های سفارشی بروز می‌کند که یک مدیری تکان نخورد، حرف، حرف قابل قبولی باشد. نمونۀ آن هم در همین فستیوال فعلی ما هم است. نگاه کنید، ببینید. فیلم‌هایی که به هیچ جایی برنمی‌خورد، پیام خوب است، نماز در آن است، نظریه قابل دفاع، پیام اخلاقی است.ولی فیلم نه هیچ ربطی به مردم ایران دارد، نه به اوضاع امروز جهان دارد، نه به اون چیزی که آقای جلیلی گفت به این ساحتی که الان سینمای ایران پیدا کرده که دوشادوش که نه حتی بالاتر از افق سیاست و اجتماع دارد حرکت می‌کند. یعنی وارد بحث‌های فلسفی جدی می‌شود و تغییرات روشی و متدیک در اذهان، دیگر به سبک زندگی مربوط نیست. یک زمانی ممکن بود سینما سیگار کشیدن و کت و شلوار را ایجاد کند. اصلاً از این گذر کرده است سینما، وارد منطقه‌ای بسیار گسترده و پیچیده‌ای شده است. ما هنوز از سینما اندازه یک دوچرخه بار می‌خواهیم. می‌گوییم آقا این بیاید، صبح یک نانی برای ما بخرد و بیاورد. دیگر بچه نیست سینما. بعضی از دوستان تصور می‌کنند یک بچه‌ای را صدا می‌کنند که شما برو یک نانی برای ما بخر و بیا. بس است همین‌قدر. تا مثلاً بچه برگردد و بگوید آقا من یک حرفی دارم، می‌گوید شما دیگر به کارت برس. شما وظیفه‌ات یا مطربی است که می‌شود همان واژۀ بد سرگرم‌کنندگی یا اینکه باید حرف ما را بزنی که می‌شود همان سینمای تبلیغاتی که ۶۰-۷۰ سال بیچاره روس‌ها این کار را کردند و آخرش هم از آن‌ها چه مانده است؟ بروید ببینید فیلم‌های روسی را خواهش می‌کنم. یعنی دوستانی که درس نگرفته‌اند از جریان سوسیال رئالیزم و از این قبیل تئوری‌هایی که می‌گفت هر چه من می‌گویم بگو، بروند نتیجه‌اش را ببینند. خوشبختانه انقلاب اسلامی به نظر من این پویایی را هنوز حفظ کرده که نگذارد نظریاتی که دارند جامعه را به طرف بی‌خطی، بی‌معنایی از طریق سقوط سینما، از طریق سقوط در اذهان می‌برند، نگذارد این اتفاقی بیفتد و همینجور دارد مقاومت می‌کند.رسانه سینمایی اگر تا الان وجود نداشت. ببینید خود رسانه سینمایی شما می‌فرمایید چه ارزشی داشته؟ ۱- ارزش مهم آن، حفظ کردن موجودیت سینما در این مدت بوده است. یعنی بحث سینما زنده مانده است. حالا با نظریات مختلف. آن‌هایی که حالا دوستان گفتند آمده پایین. بله همان نظریات سیخکی الان دیگر خریدار ندارد. الآن دهه ۶۰ نیست. الان بعضی از دوستانی که فکر می‌کنند خیلی مصدر امورند، توسط نسل جدید به هیچ گرفته می‌شوند. این نسل خودش منتقد شده، خودش نظریه گرفته، خودش فیلم دیده، دیگر آن دورانی نیست که فیلم VHS هم ندیده بود. الآن فیلم دیده، عین به عین فیلم‌های روز را دیده. در جریان سینمای روز هست. وقایع روز را دنبال می‌کند. تمام اینترنت را سرچ می‌کند و همه چیز را دنبال می‌کند. این تفاوت نسلی و این تفاوت نگرشی و این تحول تکنولوژیک ما را مسلح‌تر کرده. حالا وقت چیست؟ وقت این است که ما مقداری تعادل به خرج بدهیم. هم در برخورد با سینمای خودمان. همه را از در نرانیم. آن‌چیزی که آقای جلیلی گفتند یعنی با مثال گرفتن دو سه نفر یک عده از این استفاده می‌کنند و می‌گویند سینما این است و یک عده‌ای هم استفاده می‌کنند و می‌گویند سینما آن است. دیدی گفتم. دیدی گفتم. در حالی که هیچ کدام از این‌ها نیست. یک قاطبه سینمایی ما داریم. این‌ها می‌توانند در خدمت تمام ظرفیت‌های فرهنگی، میراثی، تاریخی این سرزمین قرار بگیرند.

مجری: یعنی یک نگاه از بالا داشته باشیم و عمیق‌تر به موضوع نگاه کنیم.

معلم: یک مقداری به نظر من باید مدرسانه به موضوع نگاه کرد. نه صرفاً از جنبه زدن و لِه کردن و این‌ها. دوران آن تمام شده.

مجری: حالا یک سؤال خودمانی هم از مسعود بپرسم. چون خیلی وقت ما کم است. در حد ۵ دقیقه. امروز مسعود فراستی اگر بخواهد در یک مجله بنویسد، آن مجله باید واجد چه شرایطی باشد. مسعود فراستی در چه مجله‌ای قلم می‌زند.

فراستی: یک ذره مقدمه دارد که در بحث‌ها بود. یکی از آن، آنچه در صحبت‌های وحید بود راجع به مرتضی، این یک به راحتی می‌شود از آن تفسیر غلط کرد و یک جور جهانی شدنی که الان در مدیران ما هم راه افتاده است. بدون اینکه ما مخاطب ملی داشته باشیم می‌خواهند جهان را مخاطب بگیرند. این گرایش، گرایش روشنفکری است. که ما جهان را مخاطب می‌گیریم، ملی هم شامل آن است. این به کل غلط است. ما ملی را مخاطب می‌گیریم هرچقدر این مخاطب ملی جدی‌تر، عمیق‌تر و اصیل‌تر باشد ممکن است به آن سمت حرکت کند.

مجری: همان فطری می‌شود، مثل کارهای آقای مجیدی.

فراستی: نه غیر از مسئلۀ فطری. می‌خواهم بگویم که جهانی‌شدن از ملی گذر می‌کند. برعکس نیست.

جلیلی: من یک تعبیری بگویم و این را تکمیل کنم. به یک معنا ایران اگر می‌خواهد سینمایش در جهان مخاطب پیدا کند باید روی مزیت نسبی خودش مستقر شود و ما مزیت نسبی بسیار جدی‌ای داریم، به خصوص در چهل پنجاه سال گذشته، از جهت اینکه ایران، نقطه ثقل بسیاری از تحولات جهانی بوده و الان مرکز بحث‌ها و دعواهاست مزیت نسبی‌ای جامعه ایرانی دارد که مخاطب جهانی دوست دارد جامعه انقلابی ایران را بشناسد.

مجری: نمونه آن همین آرگو که شما اشاره کردید.

فراستی: خب. اتفاقا ما از اینجا باید برسیم به اینکه ما احتیاج داریم سینمای ملی مماس با مردممان و انقلابمان داشته باشیم. ما هنوز این سینما را نداریم. تک‌فیلم‌هایی را پیدا می‌کنیم که ما سه تا، ما چهارتا ازش دفاع کنیم، ولی سینما، سینمایی که …

معلم: مسعود چه شرایطی برای آن فراهم کرده‌ایم؟ هیچ شرایطی فراهم نکردیم. سینمایی که می‌تواند با سیصد چهارصد میلیون فقط در خانه فیلم بسازد.

فراستی: هیچی، هیچ شرایط فراهم نکردیم. اتفاقاً می‌خواهم همین را بگویم. شرایط نظری می‌خواهد و شرایط عملی. شرایط عملی آن علیه این بحث من است. یعنی اصلاً وجود دولت در سینما علیه این بحث من است. سینمای دولتی کاملاً مُخِّل ایجاد یک سینمای ملی، مماس با مسائل مردم انقلاب است. حاصل آن می‌شود یک سینمای سفارشی، خنثی، ابتر و بی‌مخاطب.

مجری: ژورنالیزم هم همین است؟

فراستی: اجازه بدهید. این را اول روشن کنیم. تا وقتی که ما هنوز این نگرش را داریم.

معلم: خود ژورنالیزم هم مروج این سینما است چون دارد از این سینما پول می‌گیرد.

فراستی: دقیقاً ژورنالیزم ما مروج این سینما است. دیشب بحث یکی از دوستان ما را یکی از شبکه‌های ما داشت تعریف می‌کرد. یکی از دو شاهکاری که هفت میلیارد و دو و نیم میلیارد دولت پول داده و سه دقیقه آن را هم نمی‌شود تحمل کرد. یعنی من واقعاً نشسته بود خودم را کنترل کنم که بیشتر ببینم، غیرممکن بود. اصلاً این‌ها نه فیلم هستند و نه مخاطب دارند.

مجری: فیلم امسال؟

فراستی: بله بله.

معلم: و در همین ژورنالیزم سطحی مسعودجان کلی از این فیلم‌های تعریف می‌آید بیرون، برای اینکه از آن پول درمی‌آید. شام و نهار درمیاد.

فراستی: برای اینکه دوستان شارژ می‌شوند. یعنی سینمای دولتی سینمای سوبسیدی و سینمای سفارشی مهم‌ترین سدِّ حرکت ماست. باید یک جوری از این معضل بگذریم و برسیم به اینکه مردم سفارش‌دهنده باشد. که اصلاً سازوکار سینما، رابطه بین سینماگر و مخاطب است. ما این سازوکار را سد کردیم. تا وقتی این سد است نه مخاطب رشد می‌کند و نه سینماگر تسلیم می‌شود و رشد می‌کند. مخاطب ما باید نگاهش به فیلم‌سازانی باشد که آن‌ها نگاهشان به دولت است. برای این که پول از آن می‌گیرند. یعنی اصلاً نگاهشان به مخاطب نیست.

معلم: الآن فیلم‌ساز ما دو نگاه دارد. یک نگاه به مردم می‌اندازد و یک نگاه به ارباب. اینجوری که نمی‌شود فیلم ساخت.

فراستی: به نظر من تا وقتی این را برنداریم بفهمیم که آقا سینما باید رابطه بین فیلم‌ساز و مخاطب باشد. و دوستان این اعتقاد را ندارند و می‌گویند اگر دولت را برداریم…

معلم: مسعود جان ژورنالیست هم همین است.

فراستی: همین است. می‌گویند اگر ما دولت را برداریم، مبتذل می‌شود سینما. از این ابتذالی که الان ما داریم بیشتر. و چه بی‌اعتقادی به مردم است که اگر سینما خصوصی شود و سینماگر با مردم… کسی که پول دولت را می‌خورد، دولت که پول ندارد، دولت از ملت پول می‌گیرد، به چه اجازه‌ای این خرج‌ها را می‌کند؟ کسی که پولش را از دولت می‌گیرد فاسد می‌شود. کسی که پولش را از مردم می‌گیرد فاسد نمی‌شود. این نکته است و این اولین مسئله سینما است. ما باید این را درست کنیم.

مجری: متشکرم

جلیلی: این چیزی که ازش می‌ترسیدم دارد اتفاق می‌افتد. بحث سینمای سفارشی و این‌ها، ولی یادمان باشد که این بحث، بحث جدیدی نیست. خیلی‌های دیگر هم می‌گویند پس اگر به فرجام نمی‌رسد باید تفصیل پیدا کند. شما می‌فرمایید دولت. فیلم سفارشی «یک خانوادۀ محترم» را آقای علی معلم در کَن زیارت کردند این فیلم را و نظرشان را گفتند. ضد انقلابی‌ترین فیلم‌ها که فحاشی به امام، فحاشی به رهبری، فحاشی به شهدا…. این دیگر از صدام هم جلو زده. فیلمی با این شدت ضد مردمی بودن و ضد ایرانی بودن دارد با بودجه دولتی ساخته می‌شود و سیاهه این را من می‌خواهم بشمارم.از اینجا می‌خواهم بروم در بحث دیگر. این مدلی که نشسته، آنجا از زاویه ایدئولوژی زادبوم را خودش می‌سازد و خودش توقیف می‌کند و بیاید فیلم بسازد. آن را دعوت کرد که بیاید بنشیند، این فیلم را بسازد. فیلم زمان می‌ایستد همین ساختار دولتی می‌سازد و موارد متعددش را می‌توان اسم برد. یک عده‌ای که صفار است این‌ها هستند، خاتمی است این‌ها هستند، شمقدری است این‌ها هستند. جملۀ پایانی این است که این بحث فیلم سفارشی را من باید یک جمله راجع به آن بگویم. من حامی این هستم که دولت از یک سری فیلم‌هایی حمایت بکند. فساد کجا اتفاق می‌افتد. دارید می‌بینید آقا یک فیلم بسیار مهم دست چه کسی سپرده شود. این بحث باید مفصل بحث شود.

مجری: از بینندگان عزیز هم که بحث ما را تماشا کردند متشکرم. امیدوارم زمینه‌ای فراهم شود که ادامه دهیم. خدانگهدار شما. شب شما بخیر.

فرستادن یک دیدگاه