در غیاب حوزه، ابوجهل‌ها دارند حکمت می‌گویند | نسبت حوزه‌های علمیه با هنر در میزگرد جلیلی و هاشم‌زاده در ماهنامه خط، شماره۵
۲۵ تیر, ۱۳۹۲ | دسته‌بندی شده در مصــــــــــاحبه, میــزگـــــــــرد

اشاره:سیدناصر هاشم­زاده، استاد فیلمنامه­نویسی. مشاور فیلمنامه «رنگ خدا» و «زیر نور ماه». او در تمامی کارهای مجید مجیدی، یا مستقیماً نویسنده بوده یا مشاور و بازنویس. وی پس از یک دوره طلبگی که تا پنج سال حضور در درس خارج به طول انجامید، به وادی هنر وارد شد و آثاری درخشان در سینمای ایران آفرید.

وحید جلیلی، مدیر دفتر جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی. فارغ­التحصیل کارشناسی ارشد اقتصاد! از دانشگاه امام صادق(ع). او نویسندگی حرفه­ای را در مجله «نیستان» سیدمهدی شجاعی و با نام مستعار «الف.میثاق» آغاز کرد و بعدها خود، نقش «نیستان­» در دهه هفتاد را با سردبیری مجلات «سوره» و «راه» در دهه هشتاد، تداوم بخشید.

با این­دو در تهران قرار داشتم؛ دفتر جبهه فرهنگی انقلاب. هرچند تعداد زنگ­های تلفن آقای جلیلی، از تراکم کاری ایشان حکایت می­کرد، اما میزگرد سه ساعته ما ادامه داشت و هردو، دلسوزانه و بی­تکلّف از وضع تعامل کنونی حوزه با هنر می­گفتند:

به­دنبال سفر رهبری به قم، نشریه «خط» تصمیم گرفت روی محورهای فرمایشات ایشان راجع به حوزه علمیه، در پرونده­های مجزّا کار کند. یکی از مهم­ترین عناوین بیانات آقا، «ورود حوزه به عرصه هنر» بود. برای تشریح موضوع بفرمایید حوزه در عرصه هنر، چه کار باید بکند؟ خُب آدم­های متعهد هنری هستند دیگر. نهایتاً هرجا از خط قرمزهای فقهی حجاب و موسیقی و … عبور کردند، حوزه تذکّر می­دهد. بحث از همین­جاست که علت تأکیدات ایشان بر حضور جدّی حوزه با تراث سنگین علمی و معرفتی خودش چیست؟ شما به­عنوان هنرمندان متعهّدی که در عرصه عمل هستید، بفرمایید چه خلاءها یا اشکالاتی وجود دارد که حوزه باید به میدان بیاید؟

هاشم­زاده: ایشان چندتا دغدغه به­خاطر جایگاهی که دارند از کلامشان بر می­آید؛ دغدغه اسلامی­بودن هنرها. این دغدغه کمی نیست. خُب منشأ و منبعش باید کجا باشد که از قیل و قال­ها هم بکاهد؟ ایشان در موقعیتی هستند که قانون، جنبه هدایتی را هم به ایشان سپرده و وظایف شرعی­شان هم حکم می­کند. شاید از این باب می­خواهند حوزه را به مسائلی هدایت کنند که باید در آن مشارکت کند ولی نمی­کند.

شما اگر در روحانیت مسیحی یک مقدار بررسی کنید، می­بینید که واتیکان مستقیماً وارد عرصه­های هنر و ادبیات جهانی شده و حتی دراین زمینه نه تنها ایجاد اثر کرده، بلکه آثار موجود در جهان را نیز مورد قضاوت قرار می­دهد. جوایزی هم از طرف واتیکان به برخی فیلم­ها داده می­شود. این خاصیت تفکر دینی است. ما باید این­طور نگاه کنیم که اصلاً تفکر دینی مگر می­تواند در مورد مسائل مبتلابه اجتماعی ساکت باشد؟ خُب این نظر را در کجا باید بجوییم؟ انتظار اولیه این است که از حوزه باید بیرون بیاید. برای همین، یک تاکید بسیار معقول است.

اما چیزی که بنده به­عنوان یک اما و اگر مطرح می­کنم، اینست که چه مسائلی را از چه کسانی باید پرسید؟

حلاج بر سر دار این نکته خوش سراید                                      از شافعی نپرسند امثال این مسائل

شاید باید گفت کدام عالم و کدام روحانی باید پاسخ این مسئله را بدهد؟ یعنی انتظار ما از کیست؟ شاید نشود مسئله را حمل بر همه علما کرد یا از همه­شان خواست. از کسانی که دقت­هایشان فقط در مسائل فقهی خاصّ است، تنها در بعضی امور باید انتظار داشت ولی در مورد نظریه­پردازی دینی در عرصه هنر چطور؟ ما بعد از شهید مطهری در عرصه نظریه­پردازی دینی، مدّعیان کمی نداشتیم اما اثر وجودیشان که تاثیر بگذارد در این عرصه­ها، چقدر بوده؟ می­شود گفت که نه تنها تفکّر جناب مطهری تداوم و توسعه پیدا نکرده بلکه حوزه­ها حتی به آن­ها توجه چندانی هم نکردند. در صورتی که انتظار می­رفت رشد پیدا کند. نه تنها رشد پیدا نکرده، خود همان نظر هم غایب است.

گاهی هنرمندان در عرصه هنر، خود را مجتهد این وادی می­دانند. حالا ما می­گوییم این عرصه به نظریات غیر دینی که در عالَم بوده، آلوده شده است. یک عده بیایند این را پاکسازی کنند یا اصلاً عرصه­های جدیدی را کشف کنندچنین مجتهدی باید زبان هنر و هنرمندان را خوب درک کند و تخصّص لازم در زمینه هنر را هم داشته باشد.

ظاهراً‌ نقش­آفرینی حوزه را در زمینه نظریه­پردازی دینی فرمودید. بعضی از آقایان هنرمندان متعهّد در آثارشان نوشته­اند که معمولاً حوزه علمیه، موضع نظری و تئوریکی که در قِبال هنر معاصر گرفته، موضع سلبی بوده. صرفاً گفته فلان چیز نباشد، فلان چیز نباشد، … . ایشان گفته بود که هیچ وقت حوزه نگفته پس چه باید باشد که بالاخره بشود فیلم دینی؟

منظور شما از «نظریه­پردازی» اینست که حوزه از منظر ایجابی بیاید یک فیلم دینی و یک هنر دینی را تبیین بکند؟

هاشم­زاده: آیا واقعا این انتظار را باید از علما داشت یا نه؟ علما برای خودشان چنین شانیتی قائل هستند یا نیستند؟ این پرسش­ها مقدمه است؛ یک وقت عالمی می­گوید اصلاً این عرصه به­گونه­ای نیست که دین سخن بگوید و نظریه بدهد، اما یک موقع می­گوید که از زمان انعقاد نطفه آدمی تا هنگامی که می­میرد، من احکام دارم و دین، در همه امور زندگی سخن گفته است. این­طور عنوان می­شود که «لاَ رَطْبٍ وَلاَ یَابِسٍ إِلاَّ فِی کِتَابٍ مُّبِینٍ». اگر این­گونه است، پس شما باید وارد صحنه بشوید. اگر علما داعیه دارند که دین برای همه امور بشر برنامه دارد، خب باید وارد معرکه بشوند و این برنامه را عرضه کنند. بنده خودم اعتقاد دارم که اسلام به عنوان کامل­ترین ادیان نمی­تواند پاسخگوی بخشی از نیازهای وجودی بشر نباشد. اما این اعتقاد در عرصه عمل و تولید اثر هنری، لحاظ نشده و حتّی به نوعی مغفول است. یک اثر دینی که عرضه شده باشد و ما بتوانیم مهر بزنیم که منظور دین، همین بود، حاصل نشده است. گرچه من به لحاظ تقدّم و تأخر معتقدم در هنر، پس از آن که اثر حاصل می­شود، نظریه­پردازان می­نشینند و براساس آن نظر می­دهند. این یک مسئله دیگر است.

آقای جلیلی! زمانی شما قائل بودید که بخش تئوریک و نظریه­پردازی، معضل اصلی و اوّلی هنر نیست. اگر این­طور است، حوزه چه کار می­تواند بکند در عرصه هنر؟

جلیلی: ببینید یک سری مباحث مختلف­فیه وجود دارد که بعضی­ حوزویان راجع به آن­ها ابهام دارند که حوزه باید وارد بشود یا نه؟ اما من فکر می­کنم حتّی در آن عرصه­ای که هیچ ابهامی وجود ندارد، این سؤال را بررسی کنیم که حوزه باید چکار بکند؟ مثلا بگوییم موسیقی مطلقاً حرام است یا مثلاً هنرهای مدرن، مطلقاً حرام است مانند سینما. ولی با شعر چه­کار می­خواهیم بکنیم؟ شعر که دیگر زمان اهل­بیت هم بوده است. من می­گویم از اینجا بیاییم شروع کنیم، بعد برویم سراغ عرصه­های اختلافی. اینجا که اجماعی بوده، ما حرکتی نمی­بینیم! یک­بار به آقای قرائتی گفتم که حاج­آقا! شما بالاترید یا پیغمبر؟ خندید و گفت حرفت را بزن! گفتم او که پیغمبر خدا بود و وحی بر او نازل می­شد، آن­قدر از حسان تعریف کرده، حالا حسان چه کسی بوده؟ در دوره جاهلی که یک شاعر جاهلیت، آخر حیاتش هم که با امیرالمومنین همراهی نکرد، فقط در مقطعی که با اسلام همراهی کرد، چه­قدر پیامبر از لحاظ مادّی و معنوی تحویلش می­گیرد! گفتم شما در این سی­سال شده اسم یک شاعر انقلاب را ببرید؟ اصلاً نمی­خواهم بگویم هنرمندهای دیگر. قیصر امین­پور از دنیا رفت، آقای خامنه­ای برایش پیغام داده با چه سوزناکی! نایب امام زمان پیام داده که جگرم سوخت! اما شما اسمش را هم نمی­آورید. حتی اینها که مرده­اند را می­گویم نه آنهایی که زنده هستند و ممکن است در آینده منحرف بشوند! هرچند که همین ملاحظه را هم پیغمبر نداشته و بلکه عاقبت، حسان بن ثابت منحرف نیز شده است،‌ اما در همان مقطع زمانی که همراه بود، مورد عنایت قرار می­گرفت. ایشان گفتند قیصر هم که مرده، اگر من اسمش را بیاورم، فردا یکی به من زنگ می­زند که تو می­دانی دختر عمّه این آدم، بیست سال پیش مثلاً چه­کار کرده؟ تعبیر آقای قرائتی به­عنوان یک روحانی رسانه­ای این بود و به­خاطر بازتاب­های به­اصطلاح منفی احتمالی، از این نفع یقینی صرف نظر می­کنند. بنابراین به نظرم حوزه اول باید این را جواب بدهد که در برابر کارهای هنری قوی که ابهامی هم نداشته، چه­کار کرده است؟

هنر دو تا حیثیت دارد. یکی حیثیت معرفتی و یکی حیثیت اجتماعی؛ حیثیت معرفتی هنر یعنی راه رسیدن به برخی از معارف و حقایق است. آقای خامنه­ای یک جمله دارد که ملتی که از عکاسی و تئاتر و سینما سر در نیاورد، راه­هایی از معرفت بر او بسته است! این نوع زاویه دید خیلی جلب است. یک بحث هم حیثیت اجتماعی­اش است. شما امروز دارید می­بینید که در جامعه نقش جدّی دارد ایفا می­کند، دارد جریان­سازی می­کند. فرهنگ­سازی می­کند. خب حوزه هم همین­طور است. حوزه هم یک وجهه معرفتی دارد، باید معارف را بدست بیاورد و در رسیدن به حقایق، دچار انحراف نشود و یک وجهه اجتماعی در بحث ابلاغ دارد. یا در امر به معروف و نهی از منکر مثلاً. آن وقت، هنر به معنای ابزاری­اش می­تواند مورد استفاده قرار بگیرد و به نظرم ظرفیت­های تعامل حوزه هم از حیث معرفتی و هم از حیث اجتماعی با هنر، هم از لحاظ معرفتی­اش و هم از لحاظ اجتماعی­اش بسیار بالا است.

مثلاً در عرصه معرفتی، شما در حوزه علمیه، مباحث الفاظ دارید، دلالت­ها را دارید که این­قدر مهم­اند. خُب الان با این هنرهای جدید در همین بحث دلالت، اصلاً سینما به روش­هایی در دلالت رسیده که مسبوق به سابقه نیست. یعنی اگر من و شما نخواهیم آثار اجتماعی هنر را در نظر بگیریم، از لحاظ معرفتی هم اصلاً یک منطق جدیدی ارائه کرده است.

پس ظرفیت­های بالایی برای تعامل حوزه و هنر، هم از حیث معرفتی و هم از حیث اجتماعی وجود دارد و رهبری هم آن­قدری که من به فهم خودم می­رسد، می­خواهد این ظرفیت­ها شکوفا بشود و می­بینید حوزه با این ظرفیت عظیم اجتماعی و معرفتی که دارد، اگر متصل بشود به هنر، یک شارژ جدید در هر دوی آن­ها اتفاق می­افتد.

در تراث حوزوی ما خصوصاً در عرفان و فلسفه، مثلاً در بحث وحدت شهود، عالم خیال و … ظرفیت و پتانسیل زیادی وجود دارد که به عالَم هنر وصل بشود. سؤال مشخّص­تر بنده اینست که آیا این امتداد معرفتی، مدّنظر شماست؟ یعنی ما یک سری مسائل بنیادین علمی داریم خصوصاً در مبانی حکمت که باید ترجمان هنری پیدا بکند و مثلاً فلسفله هنر بسازد، عرفان هنر بسازد. یا این که در مرتبه بعد، حوزه نیامده معارف و آموزه­های دینی را امتداد هنری ببخشد و در همین قالب­های هنری موجود، در همین فرمول­های موجود بریزد؟ نیامده با یک نقش واسطه­ای، آموزه­های دین را ترجمه بکند به­گونه­ای که هنرمند بفهمد و در هنر خویش تجلّی ببخشد؟

هاشم­زاده: سؤال خوبی است. شما بگویید که الان اشتغال اصلی حوزه به چیست؟ سابقه حوزه را هم در نظر بگیرید. فلسفه و عرفان همیشه در حاشیه است. متن حوزه همان فقه و اصول است. اگر به ادبیات هم می­پردازد، به عنوان مقدمه­ای بر فقه و اصول است. می­خواهم بگویم جناب آقای جلیلی! اصلاً به ادبیات هم از آن لحاظ هنری توجه نمی­شود. در حالی که جناب شریف رضی چه شاعر قدرتمند و ادیب بزرگی است! این ادیب­بودن برای او چه مقامی ایجاد کرده که وقتی از سخنان امیرالمؤمنین برمی­گزیند، به شیوه کتب حدیثی جمع­آوری نکرده است. مثلا نگفته قال فلان­بن­فلان عن فلان­­بن­فلان عن … . یعنی سلسله اسناد را نگفته و عمد هم داشته. او سخن امام را به دلیل هنری که داشته، می­شناخته. این سخن­شناسی، یک هنر ادبی است و همه اینها از نهج­البلاغه، کتابی می­سازد ممتاز که همه جهان تشیع آن را بعد از قرآن، مهمترین کتاب خود می­داند.

امروز اشتغال حوزه به چیست تا من بدانم از او چه انتظاری داشته باشم؟ من از این باب که حوزه باید چه بکند، کاره­ای نیستم. رهبری می­گویند، دیگران می­گویند، خودشان بحث می­کنند. من دارم می­پرسم که در این منظومه معارف اسلامی، اشتغال حوزه به چیست تا من در آن زمینه رجوع کنم و بپرسم؟ اگر در این معارف عظیم اسلامی، اشتغال او فقط به فقه به معنی احکام جزئیه است، خب معلوم است که باید چه چیزهایی بپرسم. قسمتی از معارف اسلامی، فقه اصغر است. فلسفه هست، عرفان هست، حدیث و تاریخ و تفسیر و چه و چه، همه هستند. اگر بگوید در اینها هم اشراف و اجتهاد دارم، اجتهاد من مثلاً محدود به مسائل نماز و حیض و نفاس و اینها نیست، خُب آنجاست که باید ازش انتظار داشته باشم.

آن­وقت من شیعه که می­خواهم در عرصه سینما، نقاشی، موسیقی و … کار کنم، او مسیرم را مشخص می­کند. اگر این کار را نکند، کما این­که در سال­های گذشته نکرده، می­شود همین. معرفتتان تداوم ندارد و در یک جایی متوقف می­شود و همان را برای خودش قرن­ها تکرار می­کند. این انتظار را علما باید دوباره ایجاد کنند که ما از حوزه­های علمیه فقط احکام فقهی را نپرسیم. دیانت ما در هجوم وحشتناک افکار و ادیان قرار گرفته. در جامعه امروز به صرف این­که شما به جوان­ها بگویید مثلاً فلان مسئله مکروه یا حرام است یا احتیاطا اجتناب بفرمایید که دین­دار نمی­شوند.

آقای جلیلی! سؤال این است که نقش فکری حوزه به طور اولی و اصلی بیشتر ناظر به این باید باشد که تراث علمی موجود و به­ویژه عرفان و فلسفه را امتداد بدهد یا نه، این که رهبری در دیدار اخیر گفتند، طلاب آشنا با وادی هنر بیایند و معارف و آموزه­های دینی را تبیین هنری بکنند برای هنرمندان. انگار نقش واسطه ایفا کنند. کدام یک از این دو را در نقش­آفرینی حوزه، اولی می دانید؟

جلیلی: آن ایفای نقش، لوازمی دارد. به نظرم آقای خامنه­ای بیشتر به حضرات حوزوی می­گوید شما لوازم ارتباط با عرصه هنر را بدست بیاورید. حالا چه بخواهید از آن را به عنوان ابزار به کار بگیرید و چه استفاده­های دیگر بکنید. اول باید بتوانید ارتباط برقرار کنید. به نظرم اصل بحث آقا این نیست که حوزوی­ها بیایند مثلاً کارگردان بشوند، رمان­نویس بشوند. در دیداری که با سینماگران داشتند، اصرار این بود که شما باید با کارگردان­های موجود بتوانید ارتباط برقرار کنید. این چه­موقع می­تواند اتفاق بیفتد؟ یک سری بحث­ها، اخلاقی است که آقا شما اهل سعه­صدر و تواضع باشید. ظرفیت اخلاقی لازم برای تعامل با آدم­های اصناف و اقشار مختلف را داشته باشید، یکی هم به شناخت برمی­گردد که آقا تا سینما را نشناسی، چه­طور می­توانی با کسی که آن فن را دارد، ارتباط برقرار کنی؟ ما کسانی را نیاز داریم که بتواند به لسان این قوم با آن­ها سخن بگوید.

یک بحث دیگر این که من معتقد نیستم تمام اندوخته معرفتی­ای که حوزه می­تواند برای هنر بیاورد، این است که بیاید در فلسفه هنر تأسیس مبنا کند. حالا چون من در عرصه عمل هستم، کاربردی­تر نگاه می­کنم. تا موقعی که نابغه­ای پیدا شود و بتواند تأسیس یک مکتب فلسفی جدید در هنر بکند و با مبانی دینی هم سازگار باشد، سال­ها طول می­کشد!

عرض من اینست که در همین احکام فقهی و تاریخ فقه، کلّی ظرفیت هنری وجود دارد. الان اساس فقه ما چیست؟ لمعه و شرح لمعه را همه فقها و علما می­خوانند دیگر. خُب خود لمعه، خیلی دراماتیک شکل گرفته. سربه­داران قیام می­کنند، حکومت را به دست می­گیرند، حقوق و قانون مدنی ندارند. یک نفر از خراسان بلند می­شود می­رود دمشق نزد شهید اول. ایشان هم در آن موقعیت فوری که هفته بعد اعدام می­شود، در یک هفته می­نشیند و کتاب لمعه را می­نویسد. چقدر این دراماتیک است! شما از هر جهت که نگاه بکنید، اصلاً بنده کافر باشم، لائیک باشم، شما در تاریخ فقه و در احکام، ببینید چقدر ظرفیت­های دراماتیک برای داستان­نویسی، نمایش­نامه­نویسی و … وجود دارد؟

به­نظرم لازم نیست در همین بحث­های کلیشه­ای جنبش نرم­افزاری گیرکنیم که اول باید فلسفه هنراسلامی تأسیس شود، بعد فلان جور بشود، نه. ابتدا هم اینجور نبود که مثلاً ارسطو بیاید بوتیقا بنویسد، بعد شعرا بگویند که خیلی خب، بیایید بر اساس این، شعر بگوییم. اصلاً متد تولید علم و نظریه، این نیست. شهید مطهری فقط نیامده در آن مباحث بنیادین یک سری تأملات نظری راجع به هنر بکند. شما داستان و راستان را نگاه بکنید. من بعضی از این داستان­ها را درکلاسی با دوستان طلبه، به­عنوان سؤال امتحانی دادم. حدیث مربوط به همان داستان را دادم و گفتم از این حدیث، یک داستان در بیاورید. اینها نوشتند. بعد گفتم خیلی­خُب. داستان شماره فلان آقای مطهری را ببینید چه­کار کرده. ایشان به تعداد کلمات کمتر از کلمات خود حدیث، آن را تبدیل به یک داستان کرده است! پس کار را خیلی پیچیده و سخت نکنید که آقا شما باید بروید معارف قرآنی را بگیرید و از آن، معانی فلسفی را بکشید بیرون و سپس مکتب هنراسلامی تاسیس کنید. اگر بخواهیم صرفاً روی همین کار متمرکز بشویم، به نظرم سرکاری است!

ظرفیت­های تعامل حوزه و هنر را محدود نکنیم ولی همان بحثی که عرض کردم، مشروط بر این است که طرفین بتوانند زبان هم را بفهمند. لااقل حوزوی­ها بتوانند زبان اهل هنر را بفهمند تا با این­ها تعامل کنند. نظر آقای خامنه­ای دقیقا همین است که شما نباید خودتان مستقیماً کارگردان بشوید. من همیشه مجله هفت را مثال می­زنم، عکس روی جلدش، داریوش مهرجویی بود با داریوش شایگان. نشسته بودند با هم چای می­خوردند. گفتم شما هرگز نمی­توانید عکس مثلاً مجید مجیدی را با آقای جوادی­آملی ببینید که این­طور تبادل نظر می­کنند. این­جا اصلاً گسلی ایجاد شده و رابطه فعّالی که بین هنر و مکتب در زمان پیغمبر و اهل­بیت وجود داشته، الان کاملاً به یک درّه خیلی عمیق تبدیل شده است. حوزه باید این را از خودش بپرسد که چرا چنین اتفاقی افتاده؟ به نظرم همه اشکالات به هنرمندان برنمی­گردد و شما هنرمندان متعهّد حزب­اللهی مؤمن هم دارید که  مورد بی­مهری حوزه هستند.

یک سری آسیب­شناسی ناظر به درون حوزه­علمیه مطرح شد. مثلاً فرمودید که بیشتر ناظر به فقه اصغر است و معارف کلّی را نمی­پردازد. یا این که فرمودید پژوهش­های حوزه، عینیت­گرا نیست، کتابخانه­ای و انتزاعی است. اینها آسیب­هایی است که ناظر به خود حوزه است. حالا به فرض اگر حوزه بخواهد این ایرادات را مرتفع کند و وارد عرصه هنر بشود، موانع بیرونی به او اجازه حضور جدّی و موفّق می­دهد؟

هاشم­زاده: کارهایی که شما تولید می­کنید، کسی که به آن­ها نیاز دارد، رجوع می­کند. این، خاصیت دنیاست. می­گویند رسول­الله چه کرد که گوش­ها برای شنیدن سخنانش آماده شد؟ چه می­گفت؟ خُب نوع سخن، طوری بود که نیازها را برطرف می­کرد. سخنی بود که مردم به آن احتیاج داشتند. برای همین دستور دادند که گوش­ها را بگیرند تا جادو نشوند. جادوکردن رسول­خدا چه بود؟ تأثیرش بود دیگر. به­گونه­ای بود که آنها یَجْعَلُونَ أَصْابِعَهُمْ فِی آذَانِهِم مِّنَ الصَّوَاعِقِ حَذَرَ الْمَوْتِ. آنها مرگ را احساس می­کردند.

امروز هم اگر حوزه، چیزی را که تفکر ناب دینی است و مورد نیاز مردم است، تولید بکند، همین­طور می­شود. موانع، همیشه هست اما این موانع در برابر فعالیت ناب دینی، ضعیف است. اگر حوزه، حضور فعّال پیدا کند، مسلماً این موانع، ضعیف­تر از آن است که مردم نخواهند سخن حوزویان را بشنوند یا هنرمندان، گوش­هایشان را بگیرند. اگر شما پاسخ درستی به ارتباط مسائل هنری با معارف دینی بدهید و معضلات هنرمندان را مرتفع کنید، خب چرا رجوع نکنند؟

فقیه در حدیث ظاهراً از امام حسن­عسگری، تعریف شده که: «الفقیه من انقذ الناسَّ مِن شرّ اعدائِهم». خب اگر فقیه یک نجات­دهنده و رهاکننده از شرّ دشمنان است، هنرمندان دین­دار و با انگیزه­های دینی ما مترصّد این هستند که راه نجاتی بیابند و در این وادی هنر، تصرّفی کنند. چون هنوز این هنرهای جدید اسب چموشی است که رام نشده. برای رام کردنش باید راهی جست.

حوزه­ علمیه هرجا که دستش پر بوده و با قدرت عمل کرده، مردم هم استقبال کردند و هرجا که دستشان خالی است، به ویژه در معارفی که باید روح را آرام کند، مردم به دنبال جایگزین و محل رجوع دیگر می­روند. مسلماً در ذات حوزه­ها، در تراث ما، در اندیشه ما این­ها وجود دارد ولی چه شده که امروز عرفان­های دروغین، این­همه در ایران جولان می­دهند؟ در موقعیت کنونی جهان که نیازمند و تشنه است، شما باید پاسخ این تشنگی را بدهید، نه این که مانع ایجاد کنید. چون در ایجاد مانع شما تا مدتی می­تواند جلوی تهاجم را بگیرد. اما این تهاجم الان در خانه­هاست. با این وسایل رسانه­ای جدید و ماهواره­ها و اینترنت و اینها، حتی از شخصی که در کنارت نشسته، غافلی و نمی­دانی او دارد چه می­بیند و چه می­شنود و چه تحلیل می­کند؟ این سیل با سدّهای ظاهری درمان نمی­شود. یَصُدّون عَن سَبِیل اللّه، حاصل شده.

دشمن مسلّط و خیلی قدرتمند در تک­تک کلاس­های هنری و ادبی وجود دارد. ابوجهل­ها دارند حکمت می­گویند و حوزه نباید غایب باشد. شما باید وارد بشوید، وقتی که وارد شدید، می­بینید کار به این آسانی­ها نیست و به این سختی هم نیست. می­شود پیش رفت. چون قابلیت­هایی در فرهنگ دینی سراغ داریم و جواب داده که در دوره­ای، تمدنی بزرگ را ایجاد کرده است. تازه آن تمدن را ما ایراد می­گیریم که هنوز از آبشخور اصلی سیراب نشده بود. با این حال،‌ این همه اثر داشت. هنوز تفکر شیعی و امامان شیعی، زندانی آن تمدن بودند؛ یعنی درست در دوره عباسیان که قدرت اسلامی توسعه پیدا می­کند، موسی­بن­جعفر در زندانشان است. ما داریم به­عنوان برخاستگان جدید تمدن دینی و فرهنگ دینی در جهان ادّعا می­کنیم که اصلی­ترین آبشخور تفکر دینی را می­خواهیم معرفی کنیم. خیلی ادّعایمان بالاست. که اگر این بیاید، آن مشخصات بد تمدّن دوره بنی­عباس هم از بین می­رود و ما تمدّنی بدون آن ضایعات به جهان عرضه خواهیم کرد.

الان شیعه با انقلابی که ایجاد کرده می­گوید من شما را به آبشخور اصلی می­برم. از آن آبشخور، تمدّنی درست می­شود که دیگر آن ضایعات دوره عباسی را هم ندارد. منبعش کجاست؟ منبعش قم است.

آقای جلیلی! تا حالا نگاه می­کردید، می­گفتید حوزه بیاید چه­کار بکند. اگر ما بخواهیم به فضای موجود در هنر نگاه کنیم، مشکل اصلی در عدم ورود حوزه است یا نه مدیریت هنری ما اشکال دارد؟ حتی مدیرانی که محاسن و یقه بسته دارند!

جلیلی: این موضوع دو طرفه است. هنر هم خودش را از ظرفیت های دینی محروم کرده است. یک دلیلش، نگاه بدبینانه­ای است که به فضای سنت دارند. مثلاً در ادبیات معاصر صادق هدایت، انحطاط و عقب­ماندگی در بعضی از بخش­های سنت را خیلی­تاثیر برانگیز ترسیم می­کند. یعنی ما هم که آن را می­خوانیم، از آن وضعیت اجتماعی منزجر می­شویم. این­ها خیلی خوب می­توانند سیاهی­ها وانحطاط­های محیط­های سنتی را نشان بدهند. ولی اینها نتوانستند زیبایی­ها و ظرفیت­هایی که در سنت وجود دارد را دقیق ببینند. این به نظرم مشکلی است که تا همین امروز ادامه دارد. اینها کماکان آن طرف درّه ایستاده­اند.

بله، مطمئناً هنرمندان ما هم تنبلند، بی­همّتند. حتی اگر مثلاً بعضی موانع بیرونی وجود دارد، بعضی روی­های ترش حوزه وجود دارد، اینها که نباید آنان را از گنجینه­ای که در حوزه­ها هست، محروم کند. معلوم است این­ها هم نسبت به گنجینه و درّی که در آنجا وجود دارد، خیلی شائق نیستند.

ما زیبایی­هایی در زندگی دینی مردممان داریم که اصلاٌ جلوی دوربین نرفته. شما در ذهنتان مرور کنید، تا حالا دوربین سینمای ایران، داخل مسجد نشده است! یعنی ما هیچ فضای داخلی مسجد را در دوربین سینما نداریم. وقتی هم که می­رود، تازه گیج می­زند. حداکثر یک گنبد نشان می­دهد و یک صدای مثلاً موذن­زاده. یعنی در حدّ یک نگاه توریستی! ولی وقتی یک بار مثلاً آقای میرکریمی دوربینش را می­برد در فضای مدرسه علمیه، یک نتیجه درخشان ازش در می­آید. چه کسی می­تواند آن را ببرد؟‌ کسی که با آن فضا عناد نداشته باشد، شناخت داشته باشد،‌ انس داشته باشد. فقط فضاهای فیزیکی نیست که بگوییم مسجد، مدرسه علمیه و … . خیلی از روابط و معاملاتی که در زندگی دینی مردم ما وجود دارد، از چشم هنرمند ما – چه عکاس و چه فیلم­ساز و چه داستان­نویس – دور مانده است. ما ضمن این که یک سری نقدهایی می­کنیم به حوزه علمیه، واقعیتش این است که این طرف هم خیلی قابل نقد است.

یک رویکرد مختصر بعد از انقلاب در قشری از هنرمندان جوان و متعهّد ایجاد شد، به این مضامین و روابط وارد شدند، اصلاً یک جریان جدید در هنر ایران به وجود آمد. یعنی هنری که مثلاً در حوزه هنری اول انقلاب داریم، اصلاً سابقه­ای ندارد. با آن هنر روشنفکری و سلطنتی که در ایران  هست، خیلی تفاوت دارد. یک جنس دیگر است. این حاصل رویکرد محدود چندساله هنرمندان انقلاب بود به فضایی که تا حالا هنر به آنها بی­اعتنایی کرده بود یا آنها را انکار می­کرد. شما می­بینید کلّی فیلم ساخته شد، کلّی داستان نوشته شد، جریان­های هنری جدید در شعر، در داستان، در فیلم، در تئاتر شکل گرفت. در بحث مدیران عرصه هنر هم دست روی دل ما نگذار که نمی­خواهیم غیبت کنیم!

هاشم­زاده: مدیریت هنری به­صورت تُعدّوا الامانات إلی أهلها، وجود ندارد. آنهایی که مدیر بخش­های هنری می­شوند، اصولاً نسبت به مقوله هنر یا ناآشنا هستند یا در سطح پایینی قرار دارند. این باعث می­شود که نتواند مدیریت کند بلکه مدیریت بشوند! وقتی شما آدم ضعیفی را می­گذارید، او به یک دوست باج نمی­دهد. چون می­گوید که او از ماست، برانیم یا بخوانیم، مسجد می­رود! پس باج را به غیر می­دهد برای اینکه می­خواهد آمار بدهد که من دیگران را جذب کردم. و هم این که آن غیر، صدایش در نیاید. چون این دوست، به­خاطر حفظ نظام هم که شده چیزی نمی­گوید، غُر هم بزند، می­زنیم توی دهنش! باج را به اغیار می­دهد،‌ بعد هم غیر اهلش را دور خود جمع می­کند. تصور کن کسی فقیه نباشد و درس خارج فقه بخواهد بدهد! چه کسانی را باید در درسش جمع بکند؟ ‌خُب معلوم است کسی که کمی تبحّر داشته باشد، مچ استاد را می­گیرد و می­فهمد چه­کاره­ است.

ما این­جا این­طوری هستیم. بخش هنر و ادبیات، به ویژه ادبیات و هنر انقلابی، یک جور مظلومیتی پیدا کرده است. کسانی که در این مسئولیت­ها هستند، آن خاصیت­ها و ویژگی­های لازم را ندارند یا کم دارند. یکی از تاثیراتش هم در همین دو سال اخیر بود که دیدیم به یکباره خواستند رسانه و هنر را از زیر پایتان خالی کنند. یک­مرتبه دیدید که هیچ­کدام با شما نبودند. شما فکر می­کردید اینها با شما هستند. وقتی فتنه­ای ایجاد شد، همه قبله­شان عوض شد! قضاوت کلّی نمی­کنم ولی مدیریت بخش­های هنری و فکری جامعه موجب این قضیه شد. چون این مدیریت، ضعیف بود، غیر را پروراند. بعد هم رفتند هنر و فرهنگ و فرهنگستان ما را بر عهده گرفتند و کسانی را تقویت کردند که داعیه­شان اصلاً دینی نیست. الان هم همین سیاست­ها دارد دنبال می­شود!

فرستادن یک دیدگاه