رای به احمدی نژاد نه به اسلام لیبرال بود | مصاحبه با روزنامه اعتماد
۱ تیر, ۱۳۸۷ | دسته‌بندی شده در مصــــــــــاحبه

-از اینجا شروع کنیم که از سال ۶۷ بسیج به دانشگاه ها هم وارد شد و بسیج دانشجویی شکل گرفت. گفته می شد این بسیج دانشجویی دو منظوره است، هم برای مبارزه با اسلام لیبرال و هم برای مبارزه با اسلام تحجرمسلک شکل گرفته. از دید شما بسیج دانشجویی با چه آموزه هایی شکل گرفت؟

من خودم ورودی سال ۷۰ دانشگاه هستم، سال ۶۷ را خیلی نمی توانم توضیح بدهم. در زمان جنگ هم در دوره راهنمایی و دبیرستان بودم. شاید یک نسل قبل از ما بهتر بتواند به این سوال پاسخ بدهد. ما سال ۷۰ که وارد دانشگاه شدیم عمدتاً جذب تشکلی به اسم بسیج شدیم. واقعیت بسیج در زمان جنگ هم وجود داشت. یعنی طیفی از رزمندگان ما بچه های دانشجو بودند، بچه های مخلص بسیجی که حین دانشجو بودن به صورت متناوب یا دائم در جبهه حضور داشتند. پس اینکه بگوییم پیوند بسیج و دانشگاه به قبل از سال ۶۷ برمی گردد درست است. تفکر بسیجی در دانشگاه ها وجود داشت اما تاسیس نهادی به نام بسیج دانشجویی یا نهادینه شدن بسیج در درون دانشگاه ها به بعد از جنگ برمی گردد و به تدبیری که امام اندیشید. در سال ۶۷ امام دستور متشکل شدن نیروهای دانشجو و طلبه بسیجی را داد. آن اقدام امام را نمی شود فهمید مگر آنکه ما کل سال آخر امام را مورد مطالعه قرار دهیم. تشکیل تشکل بسیج دانشجویی و طلبه یک حلقه یی است از زنجیره اقدامات راهبردی حضرت امام در فضای بعد از قطعنامه.

-بعد از تصویب قطعنامه ۵۹۸، امام هشدار دادند که جنگ تازه شروع شده. تعبیر شما از این جمله امام چیست؟
خوبی جملات امام آن است که امام وقتی حرف می زدند، خیلی لحن نخبگانی نداشتند. با اینکه امام عمیق و حکیم بود ولی حرف هایشان نیاز به تفسیر ندارد. پیام های امام در صحیفه نور چاپ شده. امام آنجا مشخصاً راجع به تفکر خود توضیح می دهد. امام در پیام خود در مورد قطعنامه مبنای اسلام ناب و اسلام امریکایی را مطرح می کند و تجلیات عینی تباین بین دو دیدگاه اسلام ناب و اسلام امریکایی به چشم می آید. تجلی آن هم در جنگ فقر و غنا است. بقیه اقدامات امام هم کاملاً در تعین بخشیدن به همین پارادایم است. در پیام قطعنامه متوجه می شویم گرچه قطعنامه، نقطه پایان تلقی می شود، اما کاملاً نقطه شروع است. امام وقتی قطعنامه را می پذیرد، کاملاً روشن است در حالی که خیلی ها گیج شدند، شوکه شدند و بهت زده شدند. پیام قطعنامه برای امام نقطه آغاز است و این از کل اقدامات بعدی امام فهمیده می شود. امام در پیام قطعنامه استراتژی خود را برای بعد از جنگ اعلام می کند. مبنای آن هم مبنای اسلام ناب و اسلام امریکایی و جنگ فقر و غنا است و به دنبال آن هر اقدامی که امام در یک سال آخر انجام می دهد ذیل همان راهبرد است.

-در مورد تجلی فقر و غنا، آیا افرادی که ظاهر شرعی دارند و در باطن فرایض خود را انجام می دهند اما ثروتمند هستند و در دایره غنی می گنجند، شما این افراد را هم مسلمان ناب محمدی نمی دانید؟
ما که خودمان کسی نیستیم که کسی را از دایره دین خارج یا داخل کنیم. ما در یک پارادایمی خط مشی خود را مشخص می کنیم که سابقه ۱۴۰۰ ساله دارد و متکی به فهم فقاهتی از دین است. آن چیزی که ما به آن معتقدیم همان است که امام به ما آموخته است. امام به ما آموخته است که «دین، همه دین است». به نظر من کل انقلاب اسلامی را در یک جمله خلاصه کنیم می شود همین جمله. امام از یک طرف شدیداً با فضاهای غربزده و لیبرال مواجهه پیدا می کرد و از طرف دیگر با متحجران که در ظاهر خیلی جانماز آب می کشند. چون یک عده، یک بخشی از دین را فرو می گذارند و به ظواهر آن اعتنا نمی کنند. یک عده هم به ظواهر اعتنا می کنند بخشی دیگر از دین را که سهم آن از ظواهر کمتر نیست بلکه بیشتر است فرو می گذارند. شما وقتی نگاهت اسلام نابی شد با هر التقاطی چالش پیدا می کنید. امام این چالش را پیدا کرد و به پیروانش هم این چالش منتقل شد.

-کدام یک از جریان ها را جریانی اصیل می دانید که مقیدتر هستند به تفکر امام؟
در مقاطع مختلف فرق می کند. این بحث مصداقی است و نمی شود حکم کلی صادر کرد که مثلاً فلان جریان X خط امامی هستند یا فلان جریان Y خط امامی نیستند. ۳۰ سال از انقلاب گذشته. مقطع به مقطع می شود بررسی کرد و تفکر امام روشن است.

-یعنی در یک مقطعی گروهی مقید به اندیشه امام بودند اما بعد اندیشه شان تغییر کرده.
بله.

-در مقاطع مختلف جریان های مختلف نزدیک به امام را نام می برید؟
حالا این را بخواهم بگویم مفصل است. این طبیعی است. در طول تاریخ نهضت پیامبران هم که نگاه کنید این اتفاقات می افتد.

-هیچ گروه و جریانی نبوده که از ابتدا تا امروز به اندیشه امام وابسته و متوجه باشد؟
نه، حتی در دوره خود حضرت امام هم. به همین دلیل، لفظ خط امام وضع شد؛ یعنی گروه های خیلی نزدیک به امام تحت عنوان مجمع فلان و جامعه فلان تطبیق کامل با اندیشه امام نداشتند. شاید تلاش می کردند برای تقرب، اما با امام زاویه هایی داشتند. شاید امید این بود که با گذشت زمان، نسل جدیدی رو بیاید که تمام خوبی های جریان های مختلف و تطابق آنها با خط امام را داشته باشد و جریان خالص تری باشد.

-مثل بسیجیان؟
بسیج جریان سیاسی نیست. خلط نشود. واقعیت است که در دوره دفاع مقدس به خاطر وضعیت خاصی که وجود داشت، جنگ غربال بود و ریاکاری نمی شد کرد. اولین چیزی که باید تکلیف خود را با آن روشن می کردند، مرگ بود. به قول شهید چمران وقتی شیپور جنگ نواخته شود مرد از نامرد شناخته می شود و امکان ریاکاری به حداقل می رسد. خب در آن فضا خیلی امکان اینکه کسانی که به خط امام و اسلام ناب اعتقاد و التزام دقیق تر و محکم تری داشتند، بهتر دیده شوند، وجود داشت. در طول دفاع مقدس می شود گفت بهترین نمونه های خط امام را در میان کسانی می بینید که با تفکر بسیجی شناخته می شوند. شهید چمران را نگاه کنید، هیچ کس نمی تواند به ایشان بگوید راستی یا چپی است. شهید همت هم همین طور. شهید آوینی هم همین طور. خط امامی ها و کسانی که به تفکر بسیجی اعتقاد دارند را به سختی می شود به یک جناح منتسب کرد. اینها برون جناحی هستند. شهید آوینی چه خطی بود؟ چمران چه خطی بود؟ همت چه خطی بود؟ خط مشخصی با واژه مصطلح نداشتند.

-در سخنرانی سال ۷۶ خود گفتید که جنگ زرگری بعد از امام درگرفت که در قالب آن جنگ، دسته های مختلف- که همگی ظاهر دینی داشتند- آمدند و مردم را سرگرم کردند به مباحثی مثل حجاب خانم ها و گفتید که خود شما هم دوره یی درگیر آن بودید، این دو دسته را توضیح می دهید؟
این تحلیل را من اولین بار سال ۷۶ طرح کردم، بعداً هم در ۱۰۰ سخنرانی دانشگاهی و مسجدی آن را تکرار کردم و در اینترنت هم بود. هیچ کدام از دوستان دوم خردادی به این تحلیل اعتنا نکرد. با اینکه به نظر خودم تحلیل خاصی بود و قابل تامل ولی کاملاً این تحلیل و نوع این تحلیل بایکوت شد. چون در دو قطب دوم خردادی ها و راستی ها، اصلاً قرار نبود صدای دیگری شنیده شود. بعد از دوره امام، دعوایی در گرفت بر سر دین که یک طرف آن با شعار مرگ بر بدحجاب شناخته می شد و طرف مقابل کسانی بودند که می گفتند «دین فربه تر از ایدئولوژی است»، «دین امر باطنی است»، «دین برای رازگشایی نیامده و برای حیرت افکنی آمده است.» این حرف های مشخصی بود که ایدئولوگ های آنها می گفتند.

- ایدئولوگ ها که بودند؟
مثلاً آقای سروش. این دو گروه با هم مشغول شدند و پز دادند که ما خیلی با هم دشمن هستیم.

- ایدئولوگ «مرگ بر بدحجاب» که بود؟
ایدئولوگ خاصی نداشت. حتی در جبهه مقابل هم مسامحتاً آقای سروش را اسم بردم، خیلی ها بودند؛ خیلی از آقایان نهضت آزادی و کسانی که بعداً به عنوان جریان چپ شناخته شدند و استحاله یی را طی کردند. روی مصادیق بحث ندارم. مردم دیدند دعوای خیلی سختی تحت عنوان نبرد بر سر دین در گرفته است. هر دو گروه هم می خواستند از دین دفاع کنند. یک گروه می گفتند شما دین را به سیاست آلوده کردید، ما می خواهیم از نزاهت دین دفاع کنیم. گفتند یک مشت فاشیست آمده اند. گروه مقابل هم می گفت ای لیبرال های خودفروخته. در ظاهر می دیدید جنگی در جریان است. آنقدر که من دیدم این دو، دو لبه یک قیچی بودند. دو لبه قیچی در ظاهر با هم می جنگند اما در عمل یک کار می کنند چون در یک جا به هم پیچ شده اند. همان تفکر ظاهرگرا و تفکر باطن گرا در یک نقطه به هم پیچ شده بودند. نقطه اتصال این بود که هر دو فردگرا بودند و در تقابل مطلق با تفکر حضرت امام که تفکر اجتماعی و جامعه گرا است؛ یعنی هر کدام از دو طرف که پیروز می شدند، در حقیقت تفکر امام شکست خورده بود.

- این دو گروه با چپ و راست شناخته می شدند؟
نه، نه. این طور نیست.

-یعنی دایره یی از چپ ها هم در دایره یی بودند که می گفتند مرگ بر بدحجاب و گروهی از راست ها هم می گفتند فقط ظاهر دین را نبینیم؟
اینقدر بر جناح های سیاسی تطبیق نمی کند.

-بسیج را هم سرگرم کردند به حجاب خانم ها و آنها را به دربند و درکه و پارک ها فرستادند؟
نه بسیج نبود. کل فضای جامعه و افکار عمومی را به این مسائل سرگرم کردند. ما هم هرچه یاد گرفتیم در بسیج بود. همان فضایی که امام ایجاد کرده بود کمک کرد. اگر امام بسیج دانشجویی را شکل نمی داد شاید این نگاه خیلی زودتر از اینها پژمرده و منزوی و از صحنه خارج می شد. نمی شود گفت موفق شدند کلیت بسیج را سرگرم کنند. اما باز هم نمی شود انکار کرد که خیلی ها را مشغول کردند.

- این مساله تا شروع دوم خرداد ادامه داشت؟
نه، دوم خرداد حاصل این جنگ زرگری و تضعیف دوگانه اسلام ناب و اسلام امریکایی بود و مشغول کردن اقشار مذهبی به اسلام فردی، باطنی یا اسلام فردی ظاهری. تفکر انقلاب این طور ریزش کرد که عده یی گفتند دین فربه تر از ایدئولوژی، گفتند دین فراتر از آن است که برای سیاست تعیین تکلیف کند. تفکر پویا و سیال حضرت امام در جامعه کم رنگ شد. در مساجد هم عده یی آمدند، گفتند دینداری درست یعنی دینداری دهه ۴۰ نه دینداری دهه ۶۰ یعنی دینداری که محصور شود به دین عبادی فردی. هر دو این دین ها فردی بود. این طور نیست که فقط بخواهیم یک گروه را متهم کنیم.

- صدایی جز این دو صدا به گوش نمی رسید؟
چرا، اگر گوش هایت را خیلی تیز می کردی، ماها را هم همان صداها به خودش جلب می کرد.

- نقش روحانیون در این میان چه بود؟
روحانیت حزب نیست. در روحانیت متنوع ترین نظریات را می بینیم. روحانیت حزب متشکل تک صدایی نیست. در بین روحانیون و غیرروحانیون کسانی را می بینید که بحث ها را تشخیص می دهند تا جایی فریاد می زنند. یکی از مهم ترین معلم ها برای ما سیدمرتضی آوینی بود. آوینی نقش تاریخی که در آن مقطع ایفا کرد، نشان داد، فراتر از دو قطبی می شود حزب اللهی بود، دغدغه دین داشت و در آن بمباران فضای افکار عمومی که یا باید به سمت لیبرالیسم میل می کردی یا درک ظاهرگرایانه قشری گرایانه از دین، آدم هایی مثل آوینی، چراغ را روشن نگه داشتند. البته بالاتر از همه اینها خود آقا (رهبری).

- ولی دولتمردها نه؟
نه، در بدنه دولت که اتفاقات دیگری در جریان بود. مثلاً در سرمقاله ویژه نامه دولت (ماهنامه سوره، شماره ۱۹، شهریور ۸۴) نوشتم بارزترین جلوه اسلام متحجر در ایران کارگزاران است.

- از چه جهت؟
تحجر در نگاه ما معنی دارد. وقتی می گویید متحجر یعنی چه؟ یعنی کسانی که زیاد نماز می خوانند و زیاد به واجبات و مستحبات مقید هستند؟ اگر این طور باشد، امام اول متحجر عالم است. کسی که از جوانی نماز شب او ترک نمی شد، فقیهی که به احکام ریز شریعت مقید است. تحجر در نگاه امام یعنی فروکاستن دین به حوزه فردیت.

- کارگزاران این کار را می کرد؟
صددرصد می کرد. وقتی اندیشه عدالت را از دین بگیرید، روح دین را از آن گرفته اید.

- کارگزاران اندیشه عدالت را از دین گرفته بود؟
صددرصد، وقتی نگاه می کردید کسانی بودند که دین را در حوزه عبادی، فردی و اخلاقی محصور کرده بودند ولی باطن گرا بودند و اندیشه اجتماعی نداشتند. وقتی قدرت دستشان افتاد، اولین چیزی که گفتند، این بود که هر کسی به فکر خودش باشد، خدا به فکر همه هست.

- چه کسی گفت، آقای هاشمی رفسنجانی؟
برآیند حرکت ایشان چنین چیزی را ایجاد کرد. تمام اینها هم ثبت شده و می شود رجوع کرد. بحث های متعددی در این زمینه بود. آقای هاشمی و یکسری اطرافیانشان زوم کرده بودند روی توزیع عادلانه فقر و هر کسی دم از عدالت می زد می گفتند، شما طرفدار توزیع عادلانه فقر هستید. ما گفتیم چه کسی تا حالا گفته توزیع عادلانه فقر. یک نفر را اسم ببرید که گفته ما طرفدار پیشرفت و توسعه نیستیم. می خواهیم جامعه فقیر بماند و فقر را عادلانه بین مردم توزیع کنیم. یک دشمن موهوم طرح می کردند و شروع می کردند به زدن آن. آقای مهاجرانی یادم هست مفصل راجع به این مباحث حرف می زدند. من نوشتم توزیع عادلانه فقر بد است اما توزیع ظالمانه فقر خوب است؟ جوری می گفتند که انگارآن طرف آن توزیع عادلانه ثروت است.

- می گفتند باید ثروتی تولید شود، بعد بتوانیم آن را توزیع کنیم.
نه، خیلی هم این تکه دوم را نمی گفتند که «بعد بتوانیم توزیع کنیم.»

-راست سنتی آن موقع چه می کرد مثلاً موتلفه. آنها هم که همواره هم ثروتمندترین بودند و هم بازار را در اختیار داشتند.
از همین جهت می خواهم بگویم اگر فکری تحلیل کنیم دیگر جنگ های زرگری برای ما جدی نمی شود. در جاهایی که صحبت می کردم، تلاش من این بود که نوع نگاه مخاطب را از فضای سیاست زده در بیاورم و مبنایی فکری مطرح و براساس آن تحلیل کنم. آن وقت روشن می شد که موتلفه و کارگزاران آنقدر تفاوت ماهوی ندارند و درگیری ها حاشیه یی است. گرچه به نفع آنهاست که در ظاهر در جامعه به گونه یی تبلیغ کنند که ما با هم خیلی دشمن هستیم و در دو قطبی عجیب و غریبی هستیم. وقتی معیارهایی که امام گفته بود به جامعه منتقل شود، با معیارهای زرگری، جنگ زرگری راه می افتد.

-که حاصل آن در این سال ها چه بود؟ به تعبیر شما دوم خرداد؟
گرفتن شتاب حرکت انقلاب. البته انقلاب آنقدر قوی و مبانی آن آنقدر متقن است که این موج ها را از سر گذراند اما به هر حال شتاب را گرفت و خسارت هایی وارد کرد و فرصت هایی ضایع شد. این را نمی شود انکار کرد. اگر اندیشه اسلام انقلابی که امام علمدار آن بود و نظام را براساس آن بنا کرده بود، امتداد پیدا می کرد، مشکل اساسی ما نمی شد فقر، فساد و تبعیض.

-در زمان جنگ زرگری هم فقر، فساد و تبعیض وجود داشت؟
شدت گرفت دیگر، بله. به خاطر آنکه معیارهای واقعی کنار رفت و معیارهای قلابی جایگزین شد. خیلی از انرژی ها و پتانسیل ها به سمتی رفت که زمینه برای فساد و پذیرش فقر در جامعه انقلابی فراهم شد.

-شما در مورد شهادت آوینی گفتید که در آن زمان ماشینی با اسکورت رد شد که ظاهراً وزیر ارشاد وقت در آن بود و این دو را در مقابل هم قرار دادید.
نه، اشتباه شده. ماشین که رد شد، ما فکر کردیم لاریجانی است اما بعد متوجه شدیم، آقاست و بعضی بچه ها مبهوت شدند این کیست که آقا برای تشییع جنازه او آمده است. اتفاقاً رهبری سیگنال ها را خوب می داد اما واسطه هایی در کار بود که سیگنال ها را خنثی می کرد. خوب است که سخنرانی آقا را راجع به امر به معروف و نهی از منکر ببینید. فضا و پارادایم آن چیز دیگری است. خیلی مترقی است. خود بحث پاسخگو بودن حکومت است. آقا سال ۷۱ سه سخنرانی کردند اما انگار در بدنه حزب الله، اشتباه فهمیده شد. آقا در سخنرانی بعدی تکیه کردند که منظور من از امر به معروف و نهی از منکر این نیست که بروید شمال شهر تهران به چند خانم بی حجاب گیر بدهید. امر به معروف و نهی از منکر را گفتند. احادیث امیرالمومنین را گفتند و ذکر کردند که امر به معروف و نهی از منکر هم سیاسی است، هم اقتصادی است و هم فرهنگی. کسی نبود سیگنال ها را بگیرد و کسانی که توانستند گلیم خود را از آب بکشند، در فتنه نیفتند و آب به آسیاب چپ و راست نریزند و در دو قطبی مصنوعی غرق نشوند، کسانی بودند که خط امام را فهمیدند، سیگنال های رهبری را گرفتند و اقدام کردند. آقا در سال ۷۲ سخنرانی دارد که منطبق با دور دوم آقای هاشمی است و جناح راست کامل حاکم شده و تحت فشارهای مجلس چهارم آقای هاشمی چند عنصر چپی خود را هم از کابینه حذف کرد مثل نوری و معین و جای آن هاشمی گلپایگانی و بشارتی را گذاشت. کامل راست ها حاکم شدند. سخنرانی ۱۳ آبان ۷۲ را بخوانید. آقا گفتند خدا لعنت کند دست هایی را که دانشگاه های ما را غیرسیاسی می کنند. در اوج حاکمیت راست بر دانشگاه آقا جمله کلیدی گفت. گفت؛ تحلیل کنید، هر چند غلط.

- ولی برخوردهای بعدی چه در زمان آقای خاتمی و چه امروز نشان داد در میان مسوولان اعتقاد به این کلام وجود ندارد چون به محض آنکه دانشجو خواست سوال کند، توی دهنش زدند.
این را باید دقیق تر تحلیل کنیم. با توجه به اینکه سال ها از دوم خرداد و آقای خاتمی گذشته، باید یک مقداری غیرژورنالیستی به ماجرا نگاه کنیم. در دوره دوم خرداد از زابل تا تبریز، اهواز، اصفهان و دامغان به دانشگاه رفتم و در فضای دانشگاهی حضور داشتم. باید صورت مساله را به تفصیل طرح کنیم.

- مثلاً، اگر آقای سروش می آمدند در دانشگاهی سخنرانی کنند، عده یی با باتوم می آمدند و بچه ها را پراکنده می کردند.
نه این طور نبود. سخنرانی های متعددی از آقای سروش می رفتم.

- کجا؟
دانشگاه تهران و شهید بهشتی یادم هست. آقای سروش قبض و بسط تئوریک شریعت را کجا طرح کرده؟ اول کتابش هست. می دانید. قبض و بسط تئوریک شریعت، آغاز جنجال آفرینی آقای سروش بود. این سخنرانی به دعوت آیت الله مهدوی کنی در دانشگاه امام صادق مطرح شد.

- چه سالی بود؟
سال ۶۸٫

- به حرف من رسیدیم. بعد از سخنرانی سال ۷۲ دیگر چنین نبود. یعنی هرچه جلوتر رفتیم فضا بسته تر شد.
آن سخنرانی های آزاد تا نیمه دهه ۷۰ ادامه داشت اما بعداً می خواهم بگویم فضایی که به وجود آمد حاصل رفتار یک گروه نبود. همه جناح ها دانشگاه را محملی مناسب برای دنبال کردن پروژه سیاسی خود می دیدند. وقتی دانشگاه را به فضای درگیری بین جناح هایی که از بیرون می خواستند از محمل دانشجو استفاده کنند، تبدیل کنند، درگیری به وجود می آید کما اینکه قبل از آن موارد دیگری داشتیم. مثلاً آقای ناطق نوری رفت در دانشگاه تهران سخنرانی کند، در زمان مجلس سوم (سال ۶۹ ، ۷۰) بود. بچه های دفتر تحکیم درها را بستند و آقای فاتح اجازه نداد، ایشان سخنرانی کند. حافظه تاریخی ما خیلی ضعیف است.

- حرف من آن است که در دوره آقای خاتمی و احمدی نژاد شرایط بدتر شد.
مثلاً آقای افروغ که راست نیست.

- راست نیست؟
نه، کجا راستی است. همه می خواهند بگویند هرکه چپ نیست، راست است. راستی ها می گویند افروغ چپی است، چپی ها می گویند افروغ راستی است.

- جریان اصولگرا که ایشان هم با آن وارد مجلس هفتم شدند، راست است.
جناح راست به هیچ وجه مساوی اصولگرایان نیست و بالعکس. افروغ کسی بود که از دانشگاه تربیت مدرس اخراج شد، جیک هیچ کس در نیامد. اخراج شد چون با چپی های دانشگاه درگیر شد. هیچ کس به اینها ضریب نمی دهد چون گروه میانه یی هستند که نه به چپ باج می دهند و نه به راست. اینها نباید رسانه داشته باشند. حداکثر باید استفاده ابزاری مقطعی از آنها شود و تا تاریخ مصرفشان تمام شد، حذف شوند.نه، این حرف من عمومیت دارد. جناح چپ و راست این کار را می کنند.

- برگردیم به دوره دوم خرداد. بعد از جنگ های زرگری چه اتفاقی افتاد؟
دوره دوم خرداد جنگ زرگری دیگری بود. آقای خاتمی ۲۰ میلیون رای آورد یعنی از پیرزنان برقع پوش بشاگردی به آقای خاتمی رای دادند تا بچه سوسول های شهرک غرب، لذا در ابرار نوشتم جبهه اشغال شده دوم خرداد. اتفاقی که افتاد این بود که بخشی از کسانی که به آقای خاتمی رای داده بودند، کل دوم خرداد را به نفع خود مصادره کردند. می گفتند رای به خاتمی یعنی سبک زندگی شهرک غرب.

- مصداق بگویید؟
مشخص است. ۱۶ روزنامه در آوردند، ۱۶ روزنامه در حقیقت یک روزنامه بود. ۱۶ صدایی نبود.

- خیلی از روزنامه ها در پی هم درآمدند. یعنی یکی توقیف می شد، بعدی در می آمد.
نه، همزمان ۸ روزنامه در می آمد. گروهی از کسانی که به آقای خاتمی رای دادند امکان پیدا نکردند که به عنوان دوم خردادی حرف بزنند. برخی دوستان خودم را اسم ببرم. دکتر کوشکی، کسی است که به خاتمی رای داده. هم دانشگاهی بودیم.

-دانشگاه امام صادق بودند؟
بله. ولی بعد چه اتفاقی افتاد.

-امام صادقی ها چه دیدی نسبت به دوم خرداد داشتند؟
امام صادق خیلی جامعه متکثری است. در عین اینکه می خواهند با نگاه سیاسی آن را بزنند، متکثر است. آقای کواکبیان در امام صادق درس خوانده، رمضان زاده در امام صادق درس خوانده، دکتر بشیریه استاد امام صادق بود. عمده استادان ما، استادان اخراجی سایر دانشگاه ها بودند.

-در دانشجویان چه دیدی بود؟
بدنه دانشجویی هم همین طور بود. بعضی از دانشجویان را که همه می شناسند کواکبیان و رمضان زاده هستند. فضای متکثر و خوبی داشت دانشگاه امام صادق. ما سر کلاس آقای کدیور، ملکیان و بشیریه می رفتیم. اینها استادان دانشگاه امام صادق بودند. بحث های خوبی هم مطرح می شد.

-پس شما این نگاه متکثر را مثبت می دانید؟
صد درصد.

-پس شما با نگاه های حذفی که به دلیل عقاید سیاسی صورت می گیرد مخالفید؟
صد درصد همین است. رهبری وقتی بحث جنبش نرم افزاری را مطرح می کند، در کنار آن می گوید نهضت آزاداندیش. در بازخواستی که از شورای عالی انقلاب فرهنگی کردند، گفتند در مورد جنبش نرم افزاری کارهایی کردید، اما در مورد بحث آزاداندیشی چه کردید. گفتند من از شما گلایه دارم. این بحث ها اگر در پارادایم غیرسیاسی طرح شود به فرجام می رسد.

-از چپ و راست بگذریم. دانشجویان دانشگاه امام صادق جنبشی راه انداختند به نام جنبش عدالتخواه دانشجویی“
این جوری نیست. در مورد جنبش، تاریخچه هست. این طور نیست که دانشجویان دانشگاه امام صادق این جنبش را راه انداخته باشند. جنبش برای خود شورای مرکزی دارد، نشریه داخلی دارد، سایت دارد.

-جنبش از کی و با چه تفکری شروع شد؟
از خودشان بپرسید. من یکی از کسانی بودم که دوستان دانشجو من را به محافل خود دعوت می کردند. می رفتم و صحبت می کردم.

-شما در جنبش عضویت دارید؟
خیر. من از اول هم عضو جنبش نبودم.

-این جنبش را شبیه آن چیزی که در ذهن تان بود مبنی بر اینکه گروهی از جوانان بیایند، راست تر و درست تر جدا از راست و چپ فعالیت کنند می دانید؟
صد درصد. جنبش عدالتخواه دانشجویی کاملاً خودجوش بود و تنها تشکلی است که صد درصد خودجوش به وجود آمده، حداقل در ۲۰ سال اخیر یعنی بدون هیچ پشتوانه یی در قدرت. اهداف شان را از خودشان بپرسید. این جنبش طیفی از بچه های نه چپ و نه راست حزب اللهی هستند. یعنی ولایتی هایی که معتقدند رهبری فراتر از جناح ها است. به این مساله عمیقاً اعتقاد داشتند و آن را پیگیری کردند. گفتند یک جناحی در کشور می خواهد بگوید رهبری را فقط باید از کانال جناح ما بفهمید. اینها ضربه می زند به جریان حزب اللهی. جنبش عدالتخواه دانشجویی یکی از جریان هایی است که در این مساله خدشه کرده و خوب هم خدشه کرده یعنی اولاً صد درصد مرزبندی خود را با جریان لیبرال، غرب زده، مستقل و توسعه گرا منهای عدالت مشخص کرده و در عین حال مرزبندی او با جریان مقابل آنها هم مشخص است. این برای هر دو طرف خیلی سنگین است.

-می شود گفت نه راست است و نه چپ؟
چرا بگوییم نه راست و نه چپ. اصلاً همین جمله هم یعنی از پارادایم چپ و راست متاثر هستیم. یادم هست بچه های جنبش سه چهار سال پیش سمیناری برگزار کردند و روزنامه شرق سمینار را پوشش داد که خیلی جالب بود؛ نه حرفه یی بود، نه اخلاقی بود و نه منصفانه بود. جز تنفری که در آن پمپاژ شده بود، هیچ چیز نبود.

- چرا احساس می کنید، تنفر در آن پمپاژ شده؟
کاملاً مشخص بود. چهار، پنج استاد دانشگاه را دعوت کرده بودند. نوع روایتی که از این سمینار شد از نوع عکس زدن ها و نوع تعابیری که راجع به سخنران ها به کار برده بودند، نشان دهنده تنفر بود.

- فکر نمی کنید شما با بدبینی به آن نگاه کردید؟
متاسفانه این جوری است که خیلی راحت متهم می کنید. اتفاقاً خوب شد ما آن گزارش شرق را در مجله راه تحلیل محتوا می کنیم. تا ببینیم این قضاوت واقع بینانه است یا بدبینانه. کمااینکه سایت آفتاب و عملکرد شرق را در سال ۸۴ تحلیل محتوا کردیم، خیلی قابل تامل بود. آقای طاهری نوشته بود. تئوریک نقد کرده بود.

- شرق هم که تحمل نشد و توقیف شد.
نه خیر می خواستید عکس رئیس جمهور مملکت را…، این آزادی بیان است؟ معلوم است با آنها برخورد می شود.

- شرق به این دلیل توقیف نشد.
تا جایی که من می دانم به همین دلیل توقیف شد. عرض کنم خدمت شما که شرقی ها خیلی بیشتر از امثال ما تریبون داشتند و بزرگ ترین رانت تاریخ مطبوعات خاورمیانه را شرقی ها خوردند.

- رانت آنها چه بود؟
همشهری ماه را ببینید. تیراژ آن ۴۶۰ هزار نسخه بود. مجانی توزیع می شد با روزنامه همشهری.

- هر کس به همشهری بیاید، همین رانت را دارد. آن زمان یک عده بودند، حالا یک عده دیگر.
بعد از آن تکرار نشد.

- شاید توانایی آن را ندارند.
نه، نه. همشهری ماهی که بعد از آن درآوردند را با آن تیراژ کار نکردند. توان مالی هم داشتند. من همان موقع یادداشت نوشتم «یارانه فرهنگی، یا سوبسید سیاسی». در همان همشهری ماه دفاع می کردند از اقتصاد خصوصی و بازار آزاد. ما می گفتیم اگر می گویید اقتصاد بازار آزاد چرا از اموال عمومی استفاده می کنید. نشریات مشابه شما در بازار عرضه و تقاضا تیراژشان ۲۰ تا ۳۰ هزارتاست. همین الان شهروند امروز که ورژن قوام یافته شرق است، چقدر تیراژ دارد.

- یعنی معتقدید همشهری ماه خوانده نمی شد، یا فکر می کنید خیلی مخاطب داشت؟
نه، اگر مخاطب داشت چرا شهروند امروز یک دهم آن تیراژ چاپ نمی شود. چرا همان زمان نشریات مشابه که همان مباحث را مطرح می کردند آنقدر چاپ نمی شدند.

- آیا امروز همین نقد را به روزنامه ایران هم دارید که از رانت دولت استفاده می کند، ایران اقتصادی در می آورد و عملکرد دولت را توجیه می کند؟
ادعای اقتصاد لیبرال ندارد، روزنامه دولت هم هست. از زمان آقای هاشمی هم بوده و برای همین تاسیس شده. ضمن آنکه در جای خود آن را هم نقد می کنم. نمی خواهم یک طرفه بحث کنم. از هر قطبی خارج شویم، دو گروه را با شعار خودش نقد کنیم.

- اگر امکان داشتید در ۴۶۰ هزار نسخه عقایدتان را بنویسید و منتشر کنید، نمی کردید؟
امکان از کجا.

- اگر امروز در همشهری از شما دعوت شود که ماهنامه دربیاورید، قبول نمی کنید؟
باید تعریف داشته باشد.

- چه تعریفی؟
مثل آن است که بگویید صدا و سیما چرا مخاطب ۷۰ میلیونی دارد. جمهوری اسلامی تشکیل شده، قانون اساسی دارد. قانون اساسی مبنایی دارد. نمی شود از امکانات نظام استفاده کرد برای براندازی مبانی نظام.

- با این هم مخالفید که صدا و سیما از امکانات نظام استفاده می کند و در انتخابات کاملاً یک طرفه به نفع یک گروه خبر پخش می کند؟
نقدهای من راجع به صدا و سیما که دیگر اظهر من الشمس است. ببینید در روزنامه ابرار هم یادداشت هایی می نوشتم راجع به آقای لاریجانی. در آن زمان یک مقاله چاپ کردیم از جواد موسوی که «علی لاریجانی در کدام کره زندگی می کند؟»

- خاطرم هست در برنامه رادیویی به شما تذکر دادند که آقای ضرغامی گفته نقد نکنید، شما به مردم اعلام کردید و تندتر نقدهایتان را مطرح کردید.
فرق می کند. مقوله من برای نقد صدا و سیما، دوم خردادی نیست. معیارهای دقیق تری برای نقد صدا و سیما دارم. می شود در یک بحث تطبیقی هم ما و هم دوم خردادی ها نقد صدا و سیما منتشر کنیم.

-برگردیم به جنبش عدالتخواه و آشنایی آنها با آقای احمدی نژاد.
باید از خودشان بپرسید ولی تا جایی که من مطلع هستم، اصلاً این طوری نبود که جنبش به آقای احمدی نژاد نزدیک شود.

-در زمان انتخابات از چه کسی حمایت می کردند؟
در دور دوم از آقای احمدی نژاد.

-در دور اول از چه کسی حمایت کردند؟
در دور اول مختلف بود. عده یی به آقای قالیباف رای دادند، گروهی به احمدی نژاد و گروهی احتمالاً به گزینه های دیگر.

-چطور بین هاشمی و احمدی نژاد به احمدی نژاد رای دادید؟
سوال ندارد.

-شعارهای شما و احمدی نژاد به هم نزدیک بود؟
شعارها مطمئناً.

-جنبش با جمعیت ایثارگران نزدیکی هایی دارد؟
(می خندد) این اسم ها را خیلی جدی می گیرید،

-شما با آنها مرزبندی مشخصی دارید؟
وارد این بحث نمی شوم. اینها بحث سیاسی است. خیلی این اسم ها را جدی می گیرید، گروه های سیاسی که معیار نیستند شما اینها را زیادی جدی می گیرید.

-تحلیلی از انتخابات دور اول و دوم انتخابات ریاست جمهوری نهم می گویید؟
در سال ۸۴ در یکی از سرمقاله های سوره نوشتم.

-سه سال از آن مقاله گذشته، مجدداً بگویید.
من خودم دور اول به آقای احمدی نژاد رای ندادم.

-چرا؟ هنوز ایشان را نمی شناختید یا…
چرا می شناختم. مثل اکثریتی که دور اول به ایشان رای ندادند.

-می توانم بپرسم دور اول به چه کسی رای دادید؟
به قالیباف.

-جمعیت ایثارگران هم طرفدار آقای قالیباف بود؟
شاید، یادم نیست.

-چرا به آقای قالیباف رای دادید؟
باید بین ۵، ۶ کاندیدا گزینش می کردم.

-در میان آن افراد به آقای قالیباف رای دادید؟ یعنی نسبت به آنها بهتر بود یا کلاً رای شما قالیباف بود؟
بله با خود قالیباف زاویه داشتم. با وجودی که خیلی دوستان گفتند بیا در ستاد قالیباف کارکن حتی یک روز هم در ستاد او کار نکردم. یک رای به او دادم.

- چرا در مورد آقای رضایی این کار را نکردید. ایشان که مظهر جنگ و جبهه بود و شما هم خیلی به آن فرهنگ احترام می گذارید؟
آقای رضایی کناره گیری کرد.

-اگر می ماند به ایشان رای می دادید؟
نه، وارد نقد شخصی نشویم. انتخابات سوم تیر خیلی انتخابات عقلانی بود. آرایی که به احمدی نژاد داده شد هم خیلی عقلانی بود.

-دور اول یا دور دوم؟
به خصوص دور دوم. هزینه – فایده شد. دوم خردادی ها چیزی نماند که راجع به احمدی نژاد بخواهند بگویند و نگویند، از ساختن جوک و…

-دوم خردادی ها این کار را می کردند؟
نمی دانم، نه لابد طرفداران خودشان می کردند.

-در آن مقطع رقبای ایشان در جناح راست همچنین کارهایی می کردند.
حال سایت آفتاب و روزنامه شرق یادم هست و روزنامه اعتدال و توسعه.

-سایت آفتاب که مال اصلاح طلب ها نیست.
پس کی هستند. شده بودند یک جبهه.

-من هم می گویم راست و چپ کردند.
از آقای هاشمی تا میرحسین موسوی تا حسن روحانی. لازم نیست اسم ببریم چه کسی از احمدی نژاد حمایت کرد؟ هیچ کس. اما رای آورد. انتخابات یک نه بود و یک بله. نه خیلی سهمگین بود. آقای نوبخت در تلویزیون گفت اگر احمدی نژاد بیاید، یک عده می آیند مخ دامادها را با اسلحه می پاشانند در دامن عروس ها.

-آقای نوبخت در تلویزیون چنین حرفی زد؟
اینکه دیگر مشهور است. همه یادشان هست. شما یادتان نیست. آقای مرعشی که آمد، گفت؛ اصلاً تو به چه جراتی به خودت اجازه دادی در مقابل شخصیتی مثل رفسنجانی کاندیدا شوی که آقای کلهر به او گفت، دوره قاجار و قوام السلطنه گذشته است. یکی از نویسندگان روزنامه اعتدال و توسعه قبلاً برای من تعریف می کرد که کلت را گرفتم طرف شوهر یک بدحجاب، این آقا بعداً شد نماینده دوم خردادی مجلس و تندترین فحاشی ها را به آقای احمدی نژاد کرد و در روزنامه یی که مدیر مسوولش بود، چاپ شد.

-هسته اولیه اطرافیان آقای احمدی نژاد را هم بگویید.
آن بحثی است علیحده. ما باید گزینش می کردیم بین احمدی نژاد و رفسنجانی. یک خاطره یکی از دوستان گفت، شب آخر در میادین شلوغ بود. در میدان ولیعصر مردم آمده بودند و بحث می کردند. از ستاد احمدی نژاد تیم ولیعصر بچه های دانشگاه شریف بودند. از دوم خردادی ها هم گروهی بودند.
یکی از دوم خردادی ها برای یک دختر بی حجاب پرحرارت می گفت که «می دانید اگر احمدی نژاد بیاید چه می شود؟» دختر خیلی محکم جواب می دهد؛ «نمی دانم اما می دانم اگر شما بیایید چه می شود.»
این جمله خیلی کلیدی است. نمونه دیگری را سعید صادقی تعریف کرد. خبرنگار خارجی رفت طرف یکی از خانم هایی که حجاب نداشت، گفت؛ «خانم آمدید رای بدهید که چه چیزی را تغییر بدهید؟» خانم جواب داد؛ «آمدم رای بدهم نگاه تو را تغییر بدهم.» مردم از خودشان رشد نشان دادند. دوم خرداد کاری کرده بود که دانشجو مساوی است با دوم خردادی یا لیبرال اما یکدفعه شب آخر تبلیغات دانشجویان دانشگاه های مختلف به میادین مختلف رفتند. دانشجو بودند، جوان بودند اما لیبرال و دوم خردادی نبودند. به شدت عدالتخواه بودند. این چیزی بود که دوم خرداد ۸ سال تلاش کرده بود، بپوشاند. آنقدر دروغ گفته بودند که خودشان باورشان شده بود.

-یعنی دوم خرداد هیچ حامی دانشجو نداشت؟
چرا، ولی همه دانشجویان نبودند. یکی از اشتباهات استراتژیک دوم خردادی ها دروغی بود که به خودشان گفتند. پروپاگاندا انجام داده بودند که طرف جرات نکند، بگوید من روشنفکر و دانشجو هستم اما…

-طرفدار احمدی نژاد هستم؟
نه بگوید طرفدار انقلاب و ولایت فقیه هستم.

-در طرح میادین با مردم صحبت کردید؟
نه، فقط نگاه کردم.

-در ستاد آقای احمدی نژاد فعالیت کردید؟
نه.

-در هفته دوم هم؟
برای احمدی نژاد حداکثر در نوشتن دو یا سه بیانیه دانشجویی کمک کردم. اتفاقی که افتاد، این بود که جریان روشنفکری و دوم خرداد به احمدی نژاد می گفتند پوپولیست حتی علیرضا خمسه مصاحبه کرد و فحش داد به احمدی نژاد که اگر احمدی نژاد بیاید، کشور افسرده خواهد شد. آقای طاهری در مقاله یی قشنگ نوشته بود «ایرج قادری، علی پروین و هدیه تهرانی را چه کسی آورد. این روش ها روش های نخبگانی است؟»

-پوپولیست که در مقابل این نیست؟
اختیار دارید. پوپولیست یعنی چه؟

-پوپولیست یعنی مردم انگیزانه. هدیه تهرانی، هنرپیشه است.
برای چه آمده بود.

-هنرپیشه، بازی می کند.
نه او را کنار هاشمی قرار داده بودند. عکس ایرج قادری را کنار رفسنجانی چاپ می کردند.

-در زمان تبلیغات را می گویید؟
بله، وگرنه که ما برای همه اینها در تخصص آنها احترام قائلیم. دوم خردادی ها این کارها را می کردند بعد به احمدی نژاد می گفتند ای پوپولیست. احمدی نژاد کی بادکنک هوا کرد و کنسرت گذاشت؟ اینها شیوه های انتخاب عقلانی است یا سوار شدن بر موج احساسات مردم. روی پلاکارد نوشته بودند «برای مقابله با وحشت و اختناق به هاشمی رای می دهیم.» الان دوره اختناق و وحشت است؟

-الان در دوره آزادی بیان هستیم؟
در دوره اختناق و وحشت نیستیم.

-نسبت به دوره اصلاحات چه؟
مطمئناً نیستیم.

-برخورد با دانشجویان؟
مطمئناً نیستیم.

- صدور مجوز برای کتاب ها، برخورد با دانشجویان…
یکی یکی.

-شرایط بهتر شد یا بدتر؟ بسته تر شد یا بازتر؟
برای دوم خردادی ها که فرقی نکرد، اما برای ماها بسته تر شد.

-پس بسته تر شد، اما روی دوم خردادی ها با هم بحث داریم؟
نه، نه.

-خود شما در «سوره» تحمل نشدید.
آن امری است علیحده. اتفاقاً ما را کسی از سوره بیرون کرد که به هاشمی نزدیک بود. آقای بنیانیان تفکر هاشمی چی داشت. تفکر کارگزار و تکنوکرات داشت. نمی خواهم از تیم فرهنگی احمدی نژاد دفاع کنم، به آنها هم نقد دارم.

-در دوره آقای هاشمی و خاتمی هم مشکل بود. بعد از خاتمی در دوره احمدی نژاد مشکل حادتر شد؟
شما نگاه کنید. چه کسی طرفدار دولت است. چند روزنامه، جام جم؟ همشهری؟ تهران امروز؟ حزب الله؟ همه اینها تیترهایشان مقابل دولت است. اسم دوم خردادی ها را نمی آورم.

-دوم خردادی ها تریبون چندانی ندارند.
اعتماد ملی هست، اعتماد هست.

-سه یا چهار مورد روزنامه بیشتر ندارند.
مگر چند مورد می خواهند؟

-احزاب اصلاح طلب هم که هیچ کدام رسانه ندارند،جز اعتماد ملی.
مگر چه حزبی دارند؟

-کارگزاران، مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی…
سایت دارند. حرف هایشان زده می شود. شهروند امروز با چه کسانی مصاحبه می کند.

-مواردی که اسم می برید حزبی نیست.
چه حرفی راجع به احمدی نژاد می خواستند بزنند که نزدند.

-در مورد آقای خاتمی هم همین صادق است؟
شعار آقای خاتمی آزادی بیان بود. احمدی نژاد که چنین شعاری نداشت. شما متهمش می کنید که فاشیست و پوپولیست است. آقای بهداد مدتی فعال شده بود می گفت جواب ما را هم بزنید.

-چند تیتر فرمایشی در این دولت در روزنامه ها چاپ شد؟
اینکه عیب ندارد. به نفع شماست. دولت بدبخت به زور می گوید جواب حرف مرا بزن.

-واقعاً دولت از نظر شما در چنین موضع ضعفی است؟
اظهر من الشمس است. دولت یک روزنامه داشته به نام ایران که یک سال توقیف بوده. همشهری طرفدار دولت است یا حزب الله، یا جام جم یا تهران امروز؟،

-خب در میان راست ها، جناح بندی پیش آمده.
آن امری است علیحده پس این نیست که فضا بسته شده. به احمدی نژاد به شدیدترین شکل حمله می کنند. من طرفدار این هستم. باید نقد باشد اما به شرط ها و شروط ها.

-در مورد اطرافیان آقای احمدی نژاد توضیح می دهید؟
من چون اعتماد را ورق زدم و دیدم تیترهای شما معاند است و با احمدی نژاد دشمن هستید.

-ما دشمن نیستیم. نقد می کنیم.
دشمنانه است. تیترها و نقدهای شما خصمانه است.

-نقدهای شما در «سوره» خصمانه بود یا نقد؟
اتفاقاً به ما می گفتند «سوره» که یک نشریه حزب اللهی است، چرا یک دهم نقدی که به خودی ها می کنید به روشنفکرها نمی کنید. سوره را ورق بزنید. ضمن آنکه مرزبندی خود را با روشنفکران و لیبرال ها مشخص می کردیم، نقد خودی ها را می کردیم به تفصیل و تند صداوسیما را نقد می کردیم.

-شما که می گویید خصمانه نقد نمی کردید و نقد مسوولانه می کردید اما نقد مسوولانه هم تحمل نشد.
کسانی ما را تحمل نکردند که با دولت مرزبندی دارند. تیپ خاموشی. خاموشی دست راست آقای قالیباف بود و می خواست معاون اول قالیباف بشود. خاموشی رئیس سازمان تبلیغات. حرف های من به معنی تایید عملکرد فرهنگی دولت نیست. به قول آقای دکتر افروغ ما نقد درون گفتمانی داریم.

-آقای افروغ هم مورد هجمه بودند اما از طرف اصلاح طلبان نبود.
در دوره های مختلف. در دوره یی هم آنها بودند.همین الان با ایشان مصاحبه کنید و ببینید نظرشان راجع به دوم خردادی ها چیست.

-هسته اول اطرافیان آقای احمدی نژاد مثل آقای محصولی، آقای زریبافان و…
اینها را ترجیح می دهم در «راه» بنویسیم.

-به اعتماد پاسخ نمی دهید؟
ترجیح می دهم نقد دولت را در فضای فکری خودمان انجام بدهیم. کمااینکه انجام هم دادیم. سال۸۵ در یک پرونده ۹صفحه یی بخش فرهنگی دولت را نقد کردیم. در همین سه شماره «راه» هم که می توانید ببینید.

- وقتی کابینه آقای احمدی نژاد مطرح شد، فکر کردید شعارهای عدالت محوری محقق می شود یا خیر؟
بعد از ۱۶ سال که غلبه با تفکرات تکنوکرات و سکولار بود، دولت افتاده دست گفتمانی به نام گفتمان عدالت گرا. امور اجرایی هم فراز و فرود دارد و تجربه می خواهد. این به آن معنا نیست که در فلان حوزه دولت نمی توانست قوی تر عمل کند. ولی آنهایی که در دور دوم آقای احمدی نژاد را برگزیدند با توجه به ضعف ها و آسیب هایی بود که ممکن است در مورد احمدی نژاد وجود داشته باشد. وقتی دور دوم به احمدی نژاد رای دادند یعنی آقای احمدی نژاد، ما ضعف های تو را می دانیم، اما با این همه تو را ترجیح دادیم به گزینه لیبرال سرمایه داری. بنابراین باید تحمل کنیم.

- الان عدالت بهتر در جریان است نسبت به وقتی که آقای هاشمی می آمد؟
اصلاً حرف آقای هاشمی را نزنید.

- امروز بدترین شرایط تورمی را داریم. می توانست بهتر از این باشد. از روزهای اول اقتصاددان هایی از طیف های چپ، راست و نهادگرا هشدار دادند که تصمیمات اقتصادی دولت غلط است و امروز هشدار آنها محقق شده؛ تورم بالاست، میوه های خارجی رنگ به رنگ در بازار است، تورم بسیار بالا رفته، نقدینگی رشد بی سابقه دارد، رفاه مردم کمتر شده و قدرت خرید مردم هم کمتر شده است.
اینها بحث تخصصی نیست.

- اینها واقعی نیست؟
مثلاً واردات که می گویید. در شرایطی که درآمد نفتی بالا می رود بهترین کار واردات است.

- نه، بهترین نیست. برای مهار تورم، واردات تا حدی مدنظر است اما نه آنکه کل درآمد صرف هزینه جاری و واردات شود.
البته، خیلی خوب است که دوم خردادی ها به این نتیجه رسیدند که مردم، موجوداتی هستند که مشکلات معیشتی هم دارند.

- در دولت اصلاحات فاکتورهای اقتصادی بهتر شد.
نه، این جوری نیست. از این ادعاها بدون آمار و ارقام نمی شود کرد.

- با آمار صحبت کنیم.
نه. میزگرد بگذارید چهار تا متخصص بنشینند بحث کنند و منتشر کنید.

- راجع به تورم صحبت کنیم.
من که صلاحیت ندارم. باید چهار تا متخصص بنشینند با هم بحث کنند. شاید هم نظرات شما تایید شود. اما باید در فضای درست بحث شود نه در فضای خصمانه، تبلیغاتی. کار به جایی رسیده که احمدی نژاد هر گزینه یی انتخاب کند، آن طرفش را می گیرند.

- این طور نیست. در مورد طرح اخیر بنزین، همه از ایشان دفاع کردند.
برخوردهای سیاسی با احمدی نژاد را نمی توان انکار کرد.

-امروز آقای مظاهری هم کاملاً با آقای احمدی نژاد اختلاف نظر دارد. آقای دانش جعفری که مشاور اقتصادی آقا بودند هم با آقای احمدی نژاد و عملکردشان اختلاف داشتند.
نه، مشاور اقتصادی آقا نبود. این حرف ها را نزنید. هر کس یک روز در بیت رهبری بوده که مشاور آقا نیست. شما می گویید آقای مظاهری مخالف است و در دولت حضور دارد. پس دولت متکثر است.

-ولی نظر ایشان اعمال نمی شود. آقای احمدی نژاد نظر خودش را اعمال می کند. شورای پول و اعتبار را هم منحل کرده است.
بالاخره نظرات مختلف در دولت وجود دارد. جدای از اینکه کدام را قبول داشته باشیم دکتر داوودی هم استاد اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی است. استاد مبرز است، دکترای اقتصاد دارد، نیست؟ این جور نیست که یک آدم عوام باشد.

-بحث عوام نیست. به جایی رسیدیم که همه اطرافیان اقتصادی آقای احمدی نژاد با نظرات ایشان مخالف هستند و ایشان اکثر آنها را عوض کرد.
نه.آقای خاتمی هم وزیر اقتصاد و رئیس سازمان برنامه اش را برکنار کرد.آقای احمدی نژاد مظاهری را حفظ کرده است.

-رئیس کل بانک مرکزی را نمی شود به این راحتی عوض کرد.
چرا، ایشان آقای شیبانی را عوض کرد.

-بله. نمی شود در طول یک دوره ریاست جمهوری چندبار رئیس کل بانک مرکزی را عوض کرد.
این بحث های تخصصی کار حوزه تخصصی است.

-خود شما نسبت به قبل معیشت تان بهتر شده یا بدتر، قدرت خریدتان بیشتر شده یا کمتر؟
قطعاً از رشد قیمت اجاره بها متاثر می شود. اما نمی‌شود گفت یک موج اقتصادی آمده دولت را بپاشانیم.

-عدالت چطور؟
باید در فضای تخصصی بحث کرد. من می گویم گفتمان عوض شده. یک پاراگراف از مطالب سابق خود بخوانم؛ «به یکی از دوستان گفتم مقاله یی بنویس در مورد پیروزی رقیب آقای احمدی نژاد در انتخابات و دلایل شکست شهردار تهران در انتخابات ریاست جمهوری. چنین مقاله یی نمی توانست سرمقاله یکی از مجله ها یا روزنامه های ضدانقلابی در چهارم تیر باشد و می توانست این طور شروع شود که شکست سنگین اصولگرایان در انتخابات نهم نشان داد انقلاب اسلامی به تاریخ پیوسته و جدایی دین از سیاست و حکومت در جامعه در حال گذر ایران امروز وارد مرحله تازه یی شده است.»

-اگر هاشمی رای می آورد، چنین می شد؟
برداشت هایی که از آن القا می شد، این بود. اگر هاشمی رای می آورد با تبلیغاتی که شده بود، خاک انقلاب را به توبره می کشیدند. هیچ چیز باقی نمی گذاشتند.

-آقای هاشمی هم مقابله یی نمی کرد؟
واکنش احتمالی ایشان امری است علیحده.

-کماکان به آقای احمدی نژاد و شعارهای ایشان معتقدید اما فکر می کنید مشکلاتی در دور و بری های ایشان وجود دارد؟
ما معتقدیم به گفتمان عدالت. احمدی نژاد هم یک مدیر اجرایی بوده که آمده در مملکت رئیس جمهور شده.

-شما پشت سر ایشان می مانید؟
ما فقط پشت سر رهبری هستیم. بین گزینه ها انتخاب می کنیم. بستگی دارد. ما گفتمان را باید حفظ کنیم. آقای احمدی نژاد نیروی گفتمان عدالت خواهی است و نه برعکس.

-الان تاثیر کسانی مثل آقای محصولی را در دولت چقدر می دانید؟
راجع به افراد بحث نمی کنم که در ویژه نامه «راه» طبق الگوی خودمان بحث می کنیم. بحث سیاسی را به این شکل مبتذل مفید نمی دانم.

- این ابتذال است که در مورد این افراد صحبت کنیم؟
من می گویم اگر می خواهیم بحث کنیم باید جامع باشد.

-شما با صراحت راجع به آقای هاشمی، خاتمی، دوم خرداد و موتلفه صحبت کردید.
وقتی با یک روزنامه دوم خردادی که دشمنی خود را با آقای احمدی نژاد اثبات کرده مصاحبه می کنم، در آن نشریه آقای احمدی نژاد را نقد نمی کنم. شما نقد کنید، اما نخواهید که ما ذیل گفتمان شما آقای احمدی نژاد را نقد کنیم. ما الگوی نقد خودمان را برای دولت احمدی نژاد داریم. اگر بخواهیم احمدی نژاد را در روزنامه شما نقد کنیم، خدشه کردیم در الگوی خودمان. ما نقد خودمان را ارائه می کنیم بعد ببینید کدام الگو بهتر جواب می دهد. کدام به بهبود و اصلاح می انجامد و کدام به ضایع کردن فرصت ها.

-عده یی در بسیج اساتید که اطرافیان و نزدیکان آقای احمدی نژاد بودند، جنبش عدالتخواه دانشجویی را به افراط متهم می کنند. بحث افراط چیست؟
بحث افراط، بحث قدیمی است. وقتی عده یی ریختند لانه جاسوسی را گرفتند، گفتند آنها افراطی هستند. نیروهای انقلابی از هر دو طرف به افراط محکوم می شوند و از این نظر حضرات چپ و راست با هم متحد هستند و دستشان در دست هم است.

-از طرف برخی اطرافیان احمدی نژاد این جنبش به افراط متهم است؟
با خود جنبش در میان بگذارید. خود آقای خاتمی زمانی علمدار نقد افراط بود. ما گفتیم اگر نقد افراط از موضع عدالت است، باید تفریط را هم نقد کنید.

-آقای خاتمی افراط کار بود یا منتقد افراط؟
می گویم. افراط و تفریط اشکال دارد چون از حوزه اعتدال خارج است. چطور اگر کسی فریاد عدالت بزند و تندی هم بکند سریع به افراط متهم می شود اما اگر در مقابل ظلم و تبعیض و فقر سکوت کرد، به تفریط متهم نمی شود. این چه اعتدالی است. معتدل یعنی چه؟ یعنی فقر و خودکشی از فقر را تحمل کنیم؟ یادش به خیر در ابرار که بودیم، دختری به دلیل نداشتن پول دارو، فوت کرده بود؛ هاجر نویدی. ۱۵ سال داشت. روح الله بهرامی دو هفته رفت در روستاهای اطراف یاسوج گزارش مفصلی آورد که چهار صفحه ابرار کار شد و آن را تیتر یک کردیم.

تیتر این بود؛ «جزئیات مرگ هاجر نویدی». آن زمان به خبرنگار دولت گفتیم از سخنگوی دولت بپرس موضع رئیس جمهور در مورد مرگ هاجر نویدی چیست؟ آقای رمضان زاده سخنگوی دولت بود. دوست ما گفت «یکی یکی سوال کردند، موضع آقای خاتمی در مورد احضار شیرین عبادی چیست. آقای رمضان زاده محکم و مفصل جواب داد. بعدی پرسید نظر شما در مورد بسته شدن فلان مجله چیست. به من که نوبت رسید گفتم موضع آقای خاتمی در مورد مرگ هاجر نویدی چیست. همه به من نگاه کردند و گفتند آخ جون قتل زنجیره یی جدید. هاجر نویدی روشنفکر بوده؟ و… آقای رمضان زاده پرسید هاجر نویدی که بوده؟ گفتم ما خبرش را زدیم، چطور ندیدید؟ دختر ۱۵ساله یی که به دلیل نداشتن ۵۰۰ تومان پول دارو فوت کرده. آقای رمضان زاده پوزخند زده که ببینید در دولت های مدرن تقسیم کار شده و…» یعنی شهروند درجه یک و دو به اعلا درجه وجود داشت.

-امروز این اتفاق ها نمی افتد؟
چرا، اما به شما پوزخند نمی زنند.

-اگر کسی با ذکر نام از آقای الهام سوال کند که فلان کس بر اثر نداشتن پول دارو مرده، چه می گوید؟
گفتمان این است که خود را مسوول می داند. در همان دوره یادم هست اداره کل بهداشت و درمان نامه یی برای ما نوشت که تاریخی است. نوشته بود ای دروغگوها شما مخالف دولت دوم خرداد هستید. شما به دروغ نوشته اید که هاجر نویدی پیش چشم پدر و مادرش جان داده در حالی که آن روز پدرش خانه نبوده و او جلو چشم مادرش جان داده است،پس شما ضدخاتمی هستید.درحالی که ما همه را نقد می کردیم. حتی قوه قضائیه را نقد می کردیم. یک ستون روزانه داشتیم به نام «از عدالتخانه چه خبر؟» یک روز صبح خانه بودم، مدیرکل روابط عمومی قوه قضائیه زنگ زد به من که چرا به مقدسات توهین می کنیم. گفتم چه شده، گفت صفحه اول را بخوانید. آقای هاشمی شاهرودی را نقد کرده بودیم که به جای سخنرانی به قوه بچسب. گفتیم از کی تا حالا آقای هاشمی شاهرودی شده مقدسات. وقتی فضا سیاسی است همه چیز سیاسی می شود. البته راستی ها هم همین طورند.

-یعنی برای شما همین قدر که دولت بگوید خودم را مسوول می دانم اما کماکان کسانی از نداشتن پول دارو بمیرند، کافی است؟
قطعاً این طور نیست. در همین شماره اخیر ما مصاحبه با دکتر پزشکیان نماینده تبریز در مجلس هشتم را بخوانید. پزشکیان وزیر آقای خاتمی است، اما آدم حزب اللهی است. این دوره هم به عنوان کاندیدای مستقل آمد نه راست و چپی. ما حرف های او را چاپ کردیم و باز هم سراغ او می رویم.

-در دولت های قبلی همواره کابینه ائتلافی بود. در کابینه آقای احمدی نژاد گروهی کلاً حذف شدند؟
کی مثلاً؟

-اصلاح طلب ها.
به طور مشخص مهندس رحمتی.

-ایشان که دوم خردادی نبود، در مقطعی رئیس جهاد دانشگاهی و در مدت کوتاهی وزیر آقای خاتمی بود.
معلوم است خط سیاسی او چیست. ضمن اینکه چند درصد وزرای آقای احمدی نژاد دور اول به او رای دادند؟ متکی؟ او که رئیس ستاد تهران آقای لاریجانی بود. پنج یا شش نفر کابینه احمدی نژاد دور اول به او رای دادند. کابینه احمدی نژاد ائتلافی است. چهار آدم که از خودش معرفی کرد جدای از آنکه قبولشان داشته باشیم یا نه، در هر صورت مجلس به آنها رای نداد، به اشعری، مهدی هاشمی و علی احمدی رای ندادند.

-به خیلی ها رای ندادند. فقط برای وزارت نفت، چهار گزینه ایشان رای نیاورد.
در وزارت نفت به سعیدلو رای ندادند. چهار نفری که تیم احمدی نژاد بودند، رای نیاوردند.

-انتخاب ها در دایره اصولگرا و غیراصولگرا بود.
معلوم است. اگر کسی حاضر بود از جناح مقابل با احمدی نژاد کار کند، عجیب بود و به او شک می کردیم. تسلطی هم دور اول به معین رای داده بود. کابینه آقای احمدی نژاد در مقایسه با کابینه های قبلی کابینه اوپن تری بود. کابینه آقای هاشمی اصلاً نوچه های ایشان بودند.

-کابینه دوم؟
کابینه اول هاشمی هم همین طور بود. کابینه آقای احمدی نژاد از این جهت مشکل دارد.

-در کابینه آقای خاتمی ولی این طور نبود.
کی؟

-در کابینه آقای خاتمی، آقای شریعتمداری بودند، آقای پزشکیان…
آقای شریعتمداری با پورنجاتی است. غیر از این است؟ هر دو عضو هیات مرکزی جمعیت دفاع از ارزش ها بودند.

-شما آقای شریعتمداری را اصلاح طلب می دانید؟
ضمن آنکه معاون آقای شریعتمداری آقای عرب سرخی است که عضو موثر سازمان مجاهدین انقلاب است. معاونت های کلیدی دست سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود. خوب جایی را گرفته بودند. اگر پز اینجوری دادند، مشخص است… می شود مصداقی بحث کرد.

- در مورد نزدیکی آقای احمدی نژاد با آقای مصباح یزدی بگویید.
کل قضیه بازی است. بازی مسخره یی هم هست.تعیین تکلیف مباحث فکری در دعواهای جناحی و ژورنالیستی است. یک سال آقای مصباح آمده بود دانشگاه خواجه نصیر به بچه های بسیج دانشگاه زنگ زدم که سخنرانی آقای مصباح را برای ما بیاورید. بعد اعتماد نکردم یکی از بچه ها را فرستادم. در شرایطی که بچه ها ریخته بودند کسی را که دوم خردادی ها به او…گفتند ببینند. می گفت آقای مصباح طوری جلسه را اداره کرد که آخر جلسه، بچه ها شرمنده و بهت زده بودند که ایشان را دوم خردادی ها آنگونه معرفی کردند. آقای ترکش دوز نقدی را در وب سایت خود نوشته در مورد فرقه مصباحیه که آقای محتشمی گفته آقای ترکش دوز که راستی نیست.ضمن اینکه با آقای مصباح مرزبندی دارد، نوع رفتار دوم خردادی ها را با ایشان خیلی دقیق و علمی نقد کرده است.

- کماکان جنبش عدالتخواه دانشجویی را پایبند به ایده های اولیه می بینید؟
در مقایسه با سایر تشکل ها، حضور آنها را مغتنم می دانم.

- در مورد مجلس هشتم توضیح بدهید.
در شماره اخیر نشریه «راه» حرف های خود را زدیم. پنج، شش کاندیدای حزب اللهی و دانشگاهی را بررسی کردیم. دکتر نامدار، بحرینی، کوشکی، آقامحمدی، محمدرضا سرشار، دکتر سبحانی، دکتر افروغ و دکتر پزشکیان. الگوی نقد ما این است و انشاءالله روز به روز پخته تر خواهد شد. و صریح تر و تندتر. چون ما معتقدیم مبنای انقلاب اسلامی آنقدر محکم و متقن است که براساس آن می شود نظام را نقد کرد و مطالبه جدی از دولت و حکومت داشت. اگر الگوی نقد بومی و خودی شکل بگیرد بسیاری از معایب جناح راست و چپ را می شود علاج کرد و به سمت فضای بهتر برای طرح و حل مسائل کشور رفت.

- هیچ وقت با آقای احمدی نژاد ملاقات داشتید؟
کلاً یک بار ایشان را حدود نیم ساعت دیدم.

- در جلسه گروهی؟
تقریباً گروهی. از طریق بچه های یک حسینیه در نازی آباد که سوره خوان بودند.

- اجازه می دهید چند اسم بگویم در مورد آن نظرتان را بگویید؟
خیلی ژورنالیستی است.

- آقایان ناطق نوری، کروبی، حدادعادل، لاریجانی.
اینها هیچ کدام برای من مساله نیستند. دغدغه من نیستند.

- دغدغه شما برای انتخابات ریاست جمهوری چیست؟
من به آن معنا دغدغه انتخابات ندارم. دو، سه دوره در انتخابات مجلس با دوستان در ستادها کار کردیم.

- در ستاد چه کسی فعالیت کردید؟
یکی از کاندیداهای مشهد. ما مجبور شدیم با جناح راست چالش کنیم در مورد بدعت هایی که از خودشان در می آوردند؛ صالح مقبول و اصلح نامقبول. یک یا دو هفته قبل از انتخابات ریاست جمهوری نهم، یک شب بچه های جنبش مرا دعوت کردند، گفتم باید درحد خود انتخابات به آن ضریب داد. نظارت بر دولت و حضور مردم در حکومت که فقط انتخابات نیست. مردمسالاری که فقط انتخابات نیست. حضور مردم در صحنه نباید به شرکت در انتخابات و تظاهرات قدس و ۲۲ بهمن محدود شود. چون بقیه محمل ها فراهم نیست، انتخابات ضریب بیشتر می گیرد. از یک سال قبل از انتخابات همه می ترسند. در نگاه بعضی انتخابات شده تهدید در حالی که فرصت است. نگاه ما به انتخابات باید ذیل نگاه ما به الگوی نظارت بر حکومت باشد. بقیه اجزای پازل چیست. راست و چپ یک موضع دارند. یک هفته دوپینگ می کنند، مثل قمار است یا ما می بریم یا آنها، این بهتر از آن است که پای مردم را به دخالت واقعی در حکومت باز کنیم. اگر دست مطالبه مردمی در صحنه حاضر شود خطرناک است. مثال می زنم؛ ۳۰ سال است اصل ۸ قانون اساسی منتظر تصویب قانون خود در مجلس است. هیچ مجلسی سراغ این اصل نرفته. آن اصل امر به معروف و نهی از منکر است. مبنای نظارت و دخالت عمومی در قدرت این اصل است؛ نظارت مردم بر دولت، نظارت دولت بر مردم، نظارت مردم بر مردم. باید مکانیسم و ساز و کار آن را دولت و مجلس مشخص کند. ۳۰ سال است اصل امر به معروف و نهی از منکر توسط هر دو جناح بایکوت شده است. یکی از تلاش های ما آن است که مجلس را تشویق یا مجبور کنیم به سمت این اصل برود و فضای نخبگانی راجع به این اصل بحث کند. آزادی بیان از دل این اصل درمی آید. نیازی نیست برای آزادی بیان، تئوری وارداتی داشته باشیم. نگاه شخصی من به انتخابات ذیل دخالت جدی مردم در صحنه های اجتماعی، سیاسی و تصمیم گیری های حکومتی است.

-چه کسی کاندیدای ریاست جمهوری شود، آنقدر به او اعتقاد دارید که حتی بروید در ستاد او فعالیت کنید؟
محمدعلی رجایی که شهید شد. باید ببینیم چه پیش می آید. وقتی کاندیداها بیایند تکلیف مشخص می شود. در انتخابات ریاست جمهوری، گفتمان برای من مهم تر است.

-اگر آقای هاشمی بیاید گفتمان مورد نظر شما را بگوید چطور؟
آقای هاشمی نمی تواند بگوید، دیر شده است.

-آقای خاتمی چطور؟
آقای خاتمی که خدا حفظش کند.

-از شخصیت های شناخته شده نظام چنین کسی هست؟
خوب سوالی کردید. من در فعالیت برای کاندیداهای محلی به این نتیجه رسیدم که برخی ترورها در جامعه دیده نشده است. زمانی می گفتند قتل های زنجیره یی. سال ۶۰ ترورهایی شد مثل شهید بهشتی، رجایی، باهنر و… و اینها ترور آشکار است. جنگ زرگری چپ و راست موجب شد ترورهای وسیعی دیده نشود. ترور، جامعه را از شخصیت صالح کارآمد مفید محروم می کند. قشر عظیمی از نخبگان انقلابی، مردمی، متفکر و دلسوز حذف شده اند. ترور فیزیکی نشده اند ولی جامعه از اثرگذاری آنها در سطوح بالا محروم شده است چون حاضر نبودند به جناح چپ و راست اظهار سرسپردگی کنند. انقلاب تا امروز به مدد اینها مانده. اینها حضور دارند، ظهور ندارند. در انتخابات باید فضایی خلق شود که عده یی فراتر از گفتمان زرگری موجود جلو بیایند. این بزرگ ترین موفقیت است. امیدوارم این افراد جلو بیایند و بساط بازی های حزبی – جناحی را جمع کنند.

-به حزب معتقدید؟ به اینکه باید از دل حزب کاندیدا بیرون بیاید؟
به کار جمعی معتقدم اما به حزب – اگر تعریف آن حزب مشارکت و موتلفه است – نه.

-یعنی به حزب معتقدید اما نه با تعریف احزاب موجود؟
از این ادبیات استفاده نمی کنم چون کلمه حزب با این ادبیات، وارداتی است. حزب یعنی حزب الله.

-حزب یعنی حزب الله؟
طبق تعریف قرآن آیات آخر سوره مجادله حزب خدا کسانی هستند که اگر پدرشان، برادرشان و عشیره شان از اصول تخطی کند با او رودربایستی ندارند. با این تعریف اگر حزبی وجود داشته باشد به آن اعتقاد دارم.

* مصاحبه با روزنامه اعتماد، ۱۳۸۷/۴/۱

فرستادن یک دیدگاه